Michael: Max, wir müssen reden.
Max: Das hat ja hervorragend geploppt.
Michael: Ja, das war jetzt, äh das das war jetzt so ein lautloser Plopp. Ähm ich habe, ich hab's leider nicht hingekriegt, einen Ton zu generieren beim Öffnen der Weinflasche.
Max: Tonlose Kunst.
Michael: Denn heute ist wieder Weintag, denn es gibt viel zu weinen.
Max: Max, wir müssen weinen.
Michael: Ach Max, wir müssen reden, genau. Äh wir müssen wir müssen weinen. Ja, wir müssen fucking weinen, aber du trinkst jetzt wieder keinen Wein. Was trinkst du?
Max: Ich trinke brillo Happy Pils.
Michael: Das hört sich alkoholfrei an.
Max: Nee, das ist nicht alkoholfrei. Das ist mit Alkohol.
Michael: Ach das, also deswegen happy.
Max: Günther Pils auch, ne? Bei Happy Pils, auch wegen.
Michael: Ja, ja. Okay.
Max: Sind ja auch sind ja auch so Tabletten, weißt du so zum Einschmeißen halt, weißt du so.
Max: So von von einer Droge zur anderen. Ähm von denen mag ich aber, die haben, die haben alkoholfreies Bier, Brillo nake it heißt das,
Max: Das mag ich sehr, sehr gerne und das gibt's meines Wissens. Ich wüsste nicht, also gibt's sicherlich ja auch noch woanders, aber der einzige Ort, wo ich weiß, wo man's herbekommt, ist bei Gorillas.
Michael: Wir danken an dieser Stelle als äh BMR unserem Sponsor äh wie heißt das Griller? Griller.
Michael: Brillo, äh Bier. Wir wir kriegen eine Milliarde Euro dafür.
Max: Coins. Oh, die sitzt wertlos, Mist.
Michael: Bühne und Bitcoins. Sind, wie steht denn der Bitcoin-Kurs eigentlich? Ich weiß gar nicht.
Max: Hm äh knapp unter dreißig.
Michael: Dreißig schon wieder, ist ja gestiegen, dann wieder.
Max: Na ja, es ist, jetzt ist es, nee, heute ist er gefallen, so auf neunundzwanzig. Neunundzwanzig. Ja, ja, die, die, die.
Michael: Ja heute, okay, also bei zwischenreitlich mal zwischen äh dreiundzwanzig oder so habe ich gesehen irgendwie.
Max: Ja, es ist äh ja, das wird halt wieder ein bisschen Geld getrocknet. Da wird halt wieder ein bisschen hin und her gehandelt, damit der Preis nicht ganz so doll verfallt und so. Das ist ähm.
Michael: Ich, das ist zu schwierig, da wirklich ähm ähm da da dabei zu sein. Ich bin ja auch gar nicht so ein Typ, der gerne,
Michael: so tagesaktuelle Sachen verfolgt. Weil mir das ist mir alles noch zu also gerade bei so Themen, mit denen ich mich eigentlich ähm genauer beschäftige,
Michael: fällt es mir auf, dass es das ist gar nicht so gut ist, halt so ganz nah am Zeitgeist zu sein, weil ähm da sich einfach auch,
Michael: Die meisten Dinge übermorgen erledigt haben. Also warum es bringt, wenn man sich mit Krypto beschäftigt, dann sollte man sich überhaupt nicht drum kümmern, wie gerade der Bitcoin-Preis ist, ja, sondern sollte man sich vielleicht fragen, wie groß war die Spannbreite
Michael: der des Bitcoinpreises der letzten zwei Jahre oder was. Das ist eine interessante Frage und nicht was ist gerade der Bitcoin-Preis ist, ja? Oder zum Beispiel,
Michael: ähm welche Features jetzt wieder irgendwo, irgendwelcher Dienstmacht oder welche Entscheidungen, wo getroffen wurde. Das sind alles so das das kann sich schon morgen als komplett irrelevant äh herausstellen und deswegen interessiert mich.
Max: Es ist schon jetzt alles irrelevant. Das hat ja.
Michael: Alles irrelevant. Das ist alles irrelevant.
Max: Ich ich habe ja ich habe äh nochmal so bisschen darüber, warum ich mich eigentlich immer so ich glaube, warum die warum's da immer so diese diese Diskussionen drüber gibt, zumindest aus meiner Perspektive ist halt,
Max: äh wegen Bitcoin und so. Wir wir ich bin ja äh manchmal ja kein Hehl draus, ich halte da nicht viel von und so und ähm.
Michael: Internet sind, deswegen natürlich.
Max: Weil die Internet sind. Ähm ich ich habe neulich habe ich so einen irgendwie so einen Artikel, sodass irgendwie die EZB jetzt auch einen digitalen Euro einführen will und ich habe das äh so na ja, digitaler Euro und dann
Max: Und ähm.
Michael: Wobei, das ist ganz ehrlich, also was die halt machen wollen, ist im Endeffekt das, was man, weißt du, wir hatten ja auf dieser, auf der EC-Karte oder hier auf der, ne, irgendwie, Bankkarte hatten wir, die mal diese Chips, wo man halt dieses Bargeld,
Michael: äh dieses Pseudo-Bargeld drauf packen kann. Im Endeffekt wollen die das Gleiche machen. Jetzt halt nur auf Blockchain-Basis und ähm.
Max: Ich habe keine Ahnung was, aber es ist also was ich was ich halt daran ähm was ich sagen wollte ist halt, es klingt so total plausibel.
Max: Klingt sogar wie an den Euro und jetzt wird alles digitalisiert, also haben wir einen digitalen Euro. Wie schwer kann's denn sein? Ähm und.
Max: Und es klingt alles so, als ob's total naheliegend und auch irgendwie einfach wäre, weil ja, wir haben halt einen Euro und dann machen wir halt einen digitalen Euro. Ähm ja, wie macht ihr einen digitalen Euro? Ja, wir haben hier schon mal so ein bisschen Grafik vorbereitet, der wird blau, ja irgendwas mit neun und eins, das müssen sich dann die Techniker ausdenken.
Michael: Was digitaler Euro. Blau, ach blau.
Max: Ja, äh also so und und,
Max: und Dialekt und ich halt als jemand, der, der, der sich mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt habe, so wirklich das klingt so total trivial. So, das kann doch nicht so schwer sein und es ist ein möglicherweise unlösbares Problem, weil du kriegst halt,
Max: alle Eigenschaften, die du von einem guten Geld hast, das es billig ist, dass es halbwegs anonym ist, dass nicht,
Max: Geht, also dass du's nicht denselben Schein zweimal ausgeben kannst und so eine Sachen. Das kriegst du halt nicht alles, das das ist vielleicht, also vielleicht ist es ein lösbares Problem, aber
Max: Ich weiß, bisher haben wir dieses Problem nicht gelöst. Bisher gibt's da keine Lösung für und es klingt so total und mich erinnern diese ganze Diskussion immer so ein bisschen an an.
Max: So diese das sind so diese
Max: Diese Maschinen, mit denen die Leute glaubten, dass man irgendwo einen Rat dreht und dann dann dreht sich das Rad für immer weiter und man kann nebenbei Energie damit erzeugen. So, so und dann kommt mehr Energie raus, als man irgendwann mal reingesteckt hat. Und und das ist.
Michael: Die Idee beim ist ja, dass halt ähm es keine externe Energiezufuhr braucht und es trotzdem immer weitergeht, ne.
Max: Genau und du und du Energie rausholen kannst.
Michael: Nee, das ist eigentlich nicht.
Max: Na ja, das ist
Max: natürlich das, was man eigentlich dann haben will, weil irgendwo für braucht man's ja immer, man muss ja nicht einfach nur rumstehen haben, sondern man will ja auch gern. Egal, ist ja auch und es klingt, es klingt so total, ja, warum denn eigentlich nicht, warum haust du eine gute Idee, sollten wir mal machen
Max: Und aber es ist physikalisch nicht möglich. Und jahrhundertelang haben sich die Leute, die daran aufgerieben und haben probiert, doch per hinzukriegen und bis heute wirst du auf Indigo irgendwelche Betrüger finden,
Max: probieren. Äh per zu verkaufen und die da die heißen dann halt anders und so, damit man's nicht so leicht googeln kann. Und,
Max: Und ich glaube, so ähnlich ist es auch mit mit diesen ganzen Kryptozeug. Das ist, das klingt alles ja,
Max: Aber willst du denn nicht, dass die Leute alle anonymes Geld, Internetgeld haben und alle reich werden? Ist nicht die Frage, ob ich das will. Es ist einfach nicht möglich. Und.
Michael: Gut, also ich meine, ähm ich finde das ja auch interessant, ne, diese Frage von digitalem Geld. Weil erst einmal äh.
Michael: Siebzig bis achtzig, vielleicht sogar neunzig Prozent des gesamten äh Geldaufkommens der Welt ist digital.
Max: Ja ja, klar.
Michael: Also es ist nichts anderes als Nullen und Einzelnen irgendwelchen Computern und nur ein Bruchteil äh der Geldsumme ist überhaupt irgendwie in irgendwelchen physischen Scheinen unterwegs und.
Michael: Ähm das hast du so und und und interessanterweise war das Geld war digital seit es das gibt,
Michael: also die allerersten Aufzeichnungen in Mesopotanien, ähm die es gibt, sind,
Michael: Ähm also mit der Alkfindung der Schrift, kann man sagen, ja, mit der Erfindung der Schrift, kommt die Erfindung des Kontos.
Max: Ah, okay.
Michael: Also schon schon die Tempel in Mesopetanien haben auf äh Tontafeln festgehalten, wer ihnen noch,
Michael: irgendwas schuldet. Ja, und im Endeffekt ist das nichts anderes als ein Konto. Ja, das ist.
Max: Logisch.
Michael: Digitales Konto, ja? Also das heißt, mit deinen Worten, äh das digitale Konto ist eigentlich älter als der fucking Papierschein,
Michael: Also das heißt äh ähm ja, also das erst mal so vorweg. Und dann ist halt die Frage okay, ähm was willst du denn jetzt davon äh behalten? Also
Michael: was die Kryptoleute dann sagen soll, ich ich möchte gerne die Anonymität von Bargeld behalten, ne? Es lässt sich ganz viele Leute sagen, Bargeld, Bargeld, bei Anonymie so und ich denke mir immer nur so, fuck, Alter,
Michael: ein Großteil unserer Probleme auf dieser Welt liegt daran, dass wir überhaupt nicht wissen, wer hier überhaupt die Sachen
Michael: Rulet. Ja? Und das liegt daran, dass diese ähm Finanzströme einfach komplett opark sind und wir nicht nachvollziehen können, wer wie viel Geld hat und wer wie viel Geld für was ausgibt und so weiter und so fort. Und dann denken die Leute immer so, oh nein, dann,
Michael: ähm äh kontrollieren die Leute doch, aber wenn ich irgendwie für bezahle so, ne, irgendwie, was man sowieso nur mit Kreditkarte machen kann. Okay, gut. Ähm aber ähm.
Michael: Äh oder keine Ahnung, was weiß ich, äh dass ich halt mir Drogen irgendwo äh äh im äh in einer Hasenheide kaufe, ja. Ähm whatever. Ähm und,
Michael: äh ja, also ähm,
Michael: Das ist nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist halt, sind wirklich die Leute, die wahnsinnige Vermögen haben und die halt
Michael: äh äh die das halt irgendwie ins Ausland transferieren. Die ist von der Feuer beschützen. Die äh die Mafialeute, die halt ihre Gelder waschen ähm,
Michael: Und so weiter und so fort. Also ähm ja, also ich meine alleine die Tatsache, dass wir,
Michael: Raten müssen, wer der reichste Mensch der Welt ist, ne? Ich meine, nominal ist das irgendwie Besus, ne, aber es gibt ähm Credible Gerüchte, dass es Putin ist,
Michael: ähm der Gadafi war zu einer Zeit äh der reichste Mann der Mensch Ende der Welt. Jedenfalls nach einigen Schätzungen. Aber es sind alle Schätzungen, weil wir wissen's eigentlich auch gar nicht so genau. Und ich weiß nicht, also ich finde diesen Zustand unerträglich
Michael: Und ich meine, dass halt einfach keine, ja, das ist keine Zukunft, äh auf die man bauen kann. Und deswegen, ich finde, im Gegenteil, wir brauchen ein transparentes Geld.
Max: Ähm sind wir wieder bei.
Michael: Schon lange nicht mehr dagewesen, ne?
Max: Schon lange nicht mehr da gewesen. Ja, ich, ich find's.
Max: Also ich ich versteh, also ich verstehe dieses Gefühl schon, ich ich finde auch dieses, dass so die, dass, dass ähm, ich meine, der Staat ist keine neutrale Identität, sondern der Staat hat auch ein Eigeninteresse und äh Staaten
Max: haben nunmal die Eigenschaften manchmal äh ziemliche Arschloch-Staaten zu werden und äh um das zu verhindern ähm das kann man halt nur, wenn man ähm,
Max: wenn ein bisschen Balance zwischen den Bürgern und dem Staat ist und sowas und ähm,
Max: also und anonymisiertes Geldes ja finde ich finde ich finde ich legitim. Ich finde ich finde es bis zu einer gewissen Grad finde ich finde ich's absolut okay und legitim und sollte man sollte möglich sein ähm.
Max: Auf jeden Fall. Ähm aber ja, so im großen Stil ähm halt also so in erster Linie ja um Steuern hinterziehen zu können
Max: Nö, finde ich nicht gut. Ich äh finde, ich finde also äh seid Teil deiner Eigenschaft als Bürger eines Landes, zu deinen Verpflichtungen
Max: vielleicht sogar einzigen wirklich Trassenverpflichtung gehört, ähm Zahl gefälligst deine Steuern. Ja, dann machst du's halt. Und ähm,
Max: Und ich finde so diese ganze diese ganze äh Texation ist faft äh Theorie und so was.
Michael: Darauf basiert ja auch Bitcoin, genau auf dieser Theorie,
Michael: Also also diese ganze Idee von Kryptogeld, das ist genau aus dieser Szene heraus entstanden, die sagen, ey, der Staat hat gefälligst einfach mein Vermögen nicht anzurühren, weil das ist nur mir, das habe nur ich verdient, bla, bla.
Max: Genau, hat hat niemand, äh der Staat hat damit nix zu tun. Hat die Gesellschaft nichts mit zu tun.
Michael: Die Gesellschaft nichts mit zu tun, da hat die Gesellschaft nichts mit zu tun. Das habe ich aus mir selbst heraus erschaffen, diesen Wert, ja? So.
Max: Und äh und äh die Straße, auf der ich's äh nach Hause gefahren habe, das ganze Geld. Damit hat die Stadt nix zu tun und ähm egal, brauchen wir, brauchen wir.
Michael: Meine Ausbildung, da hat der Staat auch nichts mit zu tun, das ist auch so gut, ne, ist ja so irgendwie ja.
Max: Genau. Ähm ja, brauchen wir brauchen wir hier wahrscheinlich äh uns nicht weiter drüber aufregen, aber,
Max: Aber das fand ich so ich ich glaube halt einfach, es spielt überhaupt gar keine Rolle, wie ich das politisch sehe oder einordne. Ich glaube, ich bin mir sicher,
Max: ist es aktuell einfach nicht möglich. Es ist ein kompletter und ich finde das aber so lustig, dass es halt unfassbar viele Leute gibt,
Max: die das nicht erkennen. Und es sind ja auch oft schlaue Leute. Das ist ja, das sind ja nicht alles Idioten oder vielleicht äh Leute, die sagen, ja ich wir wissen, dass es nicht funktionieren kann, aber äh,
Max: paar Jahre geht's noch gut und so lange äh merkt man die Kuh so gut wie's geht. Ähm aber das das
Max: halt so dieses einfach. Und ich glaube, das ist so eine ganz wesentliche Diskussion dabei auch und das ist, glaube ich, auch der Grund, warum die ganzen Nerds, die ja am Anfang bei bei diesen ganzen Krypto-Zeug alle massiv dabei waren, warum die größtenteils irgendwann mal weg sind von dem ganzen Zeug. Das ist ja inzwischen ist das ja am Anfang war das ja so eben äh,
Max: ich keine über Deniz hier äh von von Mobile Max, der über den habe ich davon erfahren, der war ja so ein so ein Hardcordert. Und ich weiß gar nicht, ob der überhaupt noch irgendwas damit zu tun hat.
Max: Ähm äh weil inzwischen sind das ja im Wesentlichen irgendwelche,
Max: oder so was, die das alles, die die halt ähm ich habe so von dieser Bitcoin einundzwanzig Konferenz, sage ich so ein bisschen was gelesen, das sind halt das ist keine Tech Konferenz, das ist halt irgendwie so ein äh.
Michael: Ja
Max: Das ist so eine Art Kirche mit irgendwelchen Leuten, die sich da volllaufen lassen oder sowas. Also es hat halt nichts mit Leute, die halt die es nicht verstehen, schlicht oder ergreifend.
Michael: Aber ich ist ganz interessant ähm.
Michael: Ja, es gab diesen äh Text von Max Grünberg. Ich weiß nicht, ob du den meinst, der hat sich da auch irgendwie durch die ganzen Videos geklickt und da einen ganz langen Text zu geschrieben, ähm den ich auch verlinkt hatte.
Michael: Ähm das war ganz interessant, also weil da halt auch so ein bisschen in die Details geht der Ideologie, ähm wo er sich dann aber auch gut auskennt. Er kennt so ein bisschen, hat sich, glaube ich, ziemlich tief so auch in diese ganze
Michael: ähm,
Michael: Ja, lieber Tiere Ideologie von Mieses bis Highig und so reingelesen und dann,
Michael: zeigte auch, dass sozusagen innerhalb ihrer eigenen Ideologie eigentlich das, was sie gerade machen, halt überhaupt nicht äh
Michael: das ist äh sozusagen nach nach ihren Vorbildern überhaupt gar nicht so hinhaut, ne. Also Hayek hat ja tatsächlich ähm.
Michael: Selber vor, ähm hatte selber vorgeschlagen, äh dass es private Währungen geben soll,
Michael: er misstraute auch. Also es war ja so das ähnliche Narrativ, also missbrauchte auch dem Staat. Ähm,
Michael: eine Währung zu haben, weil die zu politisch ist und ähm es wird dann so ein bisschen auch erklärt, dass er ja in Österreich aufgewachsen ist und äh damals die Hyperinflation nach dem ähm
Michael: zwischen den zwei Weltkriegen mitgekriegt haben,
Michael: ne? Und äh ja, keine Ahnung. Ähm er seine seine These ist halt ähm es bräuchte halt private Währungen
Michael: Miteinander im Wettbewerb stehen und nur durch dadurch, dass sie sozusagen im Wettbewerb stehen würde
Michael: verhindert werden, dass äh sie sich sozusagen entwerten. Also aber der der Punkt, den Haike machen wollte, war, dass eine Währung wertstabil ist. Ne, also Heike hat nicht für eine deflationäre Währung geworben
Michael: wie das jetzt in Bitcoin ist oder die meisten anderen Kryptowährungen, die halt einfach deswegen die deflationär sind, weil's eben äh eine begrenzte äh Anzahl gibt, sondern
Michael: meinte, dass die einzige und einzig wichtige Eigenschaft einer Währung ist eben Wertstabilität. Also weder
Michael: Verlust noch ähm wert zu gewinnen, ähm wollte er haben. Und äh seine Idee war halt sozusagen, wenn's ein Markt von Währungen gäbe, dann würden die sich untereinander betteln, um Wertstabilität.
Michael: Das war so sein, seine Theorie. Ich glaube, das ist auch, kann man mittlerweile auch als Widerleg betrachten, dass das so kommen würde, ne, dass sich äh Bierungen anhand dieser Features von Wertstabilitäten miteinander betteln würden. Weil ganz offensichtlich,
Michael: sich die Kryptowährung alle um äh möglichst viel Wertzuwachs,
Michael: Deflation, ne? Ähm und ähm ja, das ist und und das ist.
Max: Einzusteigen, warum solltest du in eine Währung einsteigen, wenn die dir sagt, ja du kannst heute einsteigen, du kannst doch in zehn Jahren einsteigen, es macht preislich keinen Unterschied. Du musst ja es muss ja immer diese
Max: Du musst schon dabei sein, weil es wird ein gigantischer Wertsteigerung geben, dann werden wir alle Millionäre sein, aber nur wenn du jetzt heute kaufst.
Max: Ansonsten bist du zu spät, bist du raus.
Michael: Ja und ähm und dann kommt natürlich auch noch was hinzu, dass dann halt irgendwie jetzt einfach mal Bitcoin als äh ihre ähm als als eine Währung festlegen. Das ist natürlich auch genau eigentlich entgegen,
Michael: diesem Ideal und es ist aber auch natürlich eigentlich gegen die ganze Ideal der der Krypto-Leute selber, ja, also das ist und das ist halt irgendwie so witzig, aber trotzdem wird das total abgefeiert.
Max: Jetzt ist darum ruhiger geworden, die Zinsen. Ich glaube, ich glaube, langsam äh das das war am Anfang waren die total ja, okay, das ist so also so war so wie mit Ellen Mask, nachdem der irgendwas Positives über Bitcoin gesagt hat, der Kurs kurz hochgegangen ist, also und ich.
Michael: Glaube, ich glaube jede mächtige Entität, die irgendwas Positives über Bitco.
Max: Genau, die ist dann erstmal.
Michael: Sofort irgendwie zum Gott hervor empor gehoben und und jeder, der dann halt irgendwie mal was Negatives sagt, der ist dann halt sofort jetzt dann irgendwie der äh der Ludziefer schlechthin, ne, jetzt also Miss Musk ist ja jetzt so komplett
Michael: in der Szene, so als der absolute Bösewicht. Das wird ja jetzt so dargestellt, ne.
Michael: Niklas Thale. Das ist auch ganz lustig. Der war ja auch am Anfang so ein bisschen, ich sage mal so, der hat sich halt, glaube ich, am Anfang auch relativ positiv zu Kryptowährungen geäußert und seit einiger Zeit
Michael: schreibt er halt aber Paper, wo er einfach zeigt, dass es halt einfach Bullshit ist und dass es halt auch einfach ökonomisch gar nicht funktionieren kann und seitdem ist er halt auch einfach.
Michael: Also es ist halt so so rein so tribalistisch so das ist ganz ganz.
Max: Ja, das ist so, das ist so und,
Max: und auf jeden Fall ist es sind die jetzt alle so ein bisschen stiller geworden, was dort Thema angeht. Das hat sich gerade so ein bisschen ich glaube, dass ähm.
Max: Da da da da hat so ein bisschen die Erkenntnis eingesetzt, wie sie da durchn durch den Raum gezogen worden sind. Ähm Nase,
Max: Ähm das Ding ist halt äh das ist ganz offensichtlich, der Typ, also der dieses dieses äh was da in das hat mit Bitcoin überhaupt nichts mehr zu tun. Das ist halt, das haben sie obendrauf gestempelt, damit's äh damit
Max: damit's irgendwie cooler klingt. Aber das ist der, der führt eine digitale Währung ein. Äh jeder, der in El Salvador wohnt, musst dich diese App quasi installieren, ansonsten kannst du halt nicht
Max: Zahlen, um diese App nutzen zu können, musste halt deinen Ausweis hinterlegen, äh was schon mal, also dann hat schon mal die Regierung Zugriff auf jedermanns Konto und kann jedermanns Geld einfrieren nach Belieben und so. Das ist ja exakt das Gegenteil von dem ist, was so mit diesem ganzen Bitcoin-Zeug eigentlich ist
Max: ähm und ähm,
Max: ja, was da noch? Ähm genau und äh Gebäck soll das Ganze werden durch den Kolonner heißt das, also Kolonn war die Währung, die sie hatten, bevor sie einen Dollar als ihrer zu ihrer Währung gemacht haben. Jetzt machen sie halt.
Michael: Das wird jetzt so ein Stablecoin, ne.
Max: Und das wird jetzt.
Michael: So ein Stablecoin auf den auf den Dollar werden.
Max: Ähm genau und das kann dann halt keiner mehr überprüfen, wie viele sie davon wirklich haben und wie viele davon in ihrer Datenbank drin stehen und damit können sie beliebig Geld druck,
Max: Und außerdem kann.
Michael: Das kann ein Staat immer, ne? Also.
Max: Na wenn du, wenn du einen eigenen Regierung hast, der hat, die hatten ja keine, die hatten keine eigene Währung. Das war ja halt irgendwo.
Michael: Ja stimmt, das ist ja, ist ja eigentlich auch, da ist ja auch der Dollar, ne, ist ja auch gekoppelt ange Dollar. Können also sozusagen Dollar drücken. Die können Dollar.
Max: Sie können, Sie können einen Dollar drucken und können haben die Hoffnung, dass das, dass das äh niemand auffällt, wenn Sie, wenn Sie nur Bitcoin Bitcoin dran schreiben. Ähm.
Michael: Ja, das ist echt geil irgendwie. Och.
Max: Und und das ist halt,
Max: Ja komplett und und das hat halt wirklich das ist
Max: Verrat an allen Idealen für den diese Leute äh stehen sozusagen. Das hat nichts, nichts exakte Gegenteil davon. Das heißt, der Staat hat die Kontrolle über alles, kann jederzeit jedes Konto einfrieren, keine Transaktion ist anonym, der Staat weiß alles
Max: ähm und und sie haben's trotzdem am Anfang gefeiert und haben dann den ganzen halt blind vertraut. Ähm.
Max: Wenn das irgendwie, wenn wenn Deutschland das Gleiche gemacht hätte, wenn Deutschland gesagt hätte, ja hätten wir Moment, Moment, äh ihr habt vielleicht doch irgendwas im Schilder. Aber halt, wenn das irgendein.
Max: Südamerikanischer mittelamerikanischer Diktator sagt dann, oh ja nee, das das der meint das garantiert, der will nur das Beste seiner Leute, der dem geht das überhaupt nicht um seinen eigenen Vorteil, überhaupt nicht. Tja, na ja.
Michael: Es ist auch ein bisschen ungewöhnlich für uns, dass wir jetzt gleich mit dem Thema äh Krypto.
Max: Ja, ja, ja, ja. Wollen wir Milliardäre, wollen wir über Milliardäre im Weltraum sprechen? Ich finde das ja geil. Ich finde das ja super, was Jeff Bees aus da gemacht hat. Ich finde, ich finde, ich finde es.
Michael: Ja, total super, ne? Was hat er denn gemacht? Ich habe ich hab's gar nicht mitgekriegt. Erzähl mal, was hat er überhaupt gemacht?
Max: Jeff Bezos hat sich in eine Rakete gesetzt, die aussieht wie ein gigantischer Penis und ähm ist damit.
Max: Ins Weltall geflogen und ist dann kurze Zeit später wieder runtergefallen und ist dann ausgestiegen, hat gemacht.
Max: Gemacht. Und ich finde das ganz großartig und war dann mit irgendwelchen anderen, mit ähm war da noch irgendein anderer dabei, der war irgendwie achtzehn und hat schon als Kind davon geträumt und ist jetzt äh und das war, das war so ein das war so eine so eine totale, es war war so
Max: ich ich habe mir das ich habe mir das Ganze nur angeguckt. Ich bin ehrlich in der Hoffnung, dass diese ganze Rakete in die Luft fliegt. Das war das, ansonsten hätte ich mir den ganzen Scheiß nicht.
Michael: Weißt du was, ich hatte mir schon für den Fall, dass das passiert, hatte ich mir schon einen Tweet zurechtgelegt.
Michael: So von wegen so, ja, also ähm äh wir müssen die Billionäre vor uns sich selber schützen.
Michael: Müssen sie enteignen, wir müssen sie von ihren äh äh Milliarden zu ihrem eigenen Schutz ja, zu ihrem eigenen Wohle, müssen wir sie von ihren Milliarden trennen. Ne, äh man sieht ja, was dabei rauskommt. Aber leider, leider, leider ist ja wieder gelandet.
Max: Genau und.
Michael: Es gab ja diese Petition, ne, mit ich glaube, über zwei Millionen oder so äh äh Unterzeichnungen. Ich habe keine Ahnung wie viel, aber ähm auf jeden Fall mit ganz, ganz vielen Unterzeichnungen. Ähm
Michael: äh das das Besus die Landeerlaubnis wieder zurück auf der Erde ähm nicht nicht gewährt werden soll.
Max: Genau, ich, das, das ist nämlich das Einzige, was ich nachteilig fand, also ich finde, alles daran ist super an seiner Aktion, aber er hätte halt oben bleiben sollen. Also der Wiedereintritt, das ist das, was hätte äh so einfach da bleiben, dann hätte er noch.
Michael: Ja, ja.
Max: Ähm hat da noch irgendwas genau mitgenommen und die ganzen Pappnasen und dann wären sie alle da hochgeflogen. Das ist,
Max: also finde ich großartig, finde ich großartig, wenn,
Max: Milliardäre sehr viel Geld dafür ausgeben, um meinetwegen auch Steuergelder, um sich von dieser, um sich von diesem Planeten zu entfernen.
Michael: Max, es gibt billigere Möglichkeiten, sich ihnen zu entledigen, aber ähm.
Max: Du, wenn's ihnen gefällt.
Michael: Diesen einen letzten Ritt, den erlauben wir ihm nur. Ähm nein, also äh was ich was ich da interessanter finde, äh was ich da auch interessant finde, ist halt,
Michael: Ähm es gab ja im Vorfeld schon so, äh wo der so Muskel auch so angefeindet, äh was ja nicht selten passiert. Ähm und da hat er dann irgendwie auch so ein bisschen dünnhäutig reagiert,
Michael: Das ja auch nicht selten passiert und hat halt so gesagt, irgendwie ähm,
Michael: Ja, also ähm für manche Leute ist der Weltraum halt einfach äh repräsentiert Hoffnung.
Michael: Das hat er irgendwie so im Tweet geschrieben äh und und hat dann so ein bisschen so,
Michael: so getan, als ob die Leute, die ihn da kritisieren und die überhaupt diese Milliardäre da kritisieren, dass die halt in Wirklichkeit ja gegen die Hoffnung sind, ja? Und dass sie anderen das nicht gönnen.
Max: Dass es wir hassen einfach Ho.
Michael: Anderen nicht gönnen.
Max: Das ist das ist das.
Michael: Das ist darum geht es, darum geht es uns, ne? Also, dass wir, dass wir sozusagen.
Max: Die Liebe, das ist, das ist eigentlich das, was wir.
Michael: Und und das so das interessante daran ist ja, ähm dass äh Muske damit halt in so ein ähm in so eine kulturelle Formation.
Michael: Rein,
Michael: Die es ja durchaus gibt, ne, also dass halt Weltraum oder beziehungsweise Raumfahrt ganz, ganz lange auch als eine ja doch hoffnungsfrohe als eine,
Michael: als als eine Zukunfts- und ähm und und auch Technologiezugewandte ähm,
Michael: so ein Flair hatte, ne? Und und auch so eine Wirkung hatte auf viele Leute. Und ich glaube natürlich auch auf die,
Michael: vier Jungs, die halt auch als Kinder dann schon irgendwelche, keine Ahnung, Mondlandung oder so was weiß ich gesehen haben und ähm,
Michael: Das ist ja durchaus dann auch berechtigt zu sagen, dass es das ist, ne? Aber der der Punkt ist natürlich, dass die Hoffnung oder oder dies Hoffnung machende Element, der Raumfahrt, sich darin.
Michael: Zeigte, dass die Menschheit,
Michael: in Form natürlich dann irgendwie der amerikanische Regierung oder was weiß ich, ja, halt Dinge gemacht hat, die vorher als undenkbar galten. Ja, also sei es irgendwie Menschen in den Rollwelt Raum schicken oder sei es Menschen aufm Mond schicken oder,
Michael: not, ne? Und auf jeden Fall ähm das waren halt,
Michael: immer so Ausweitung der Grenzen. Ja, das ist war so dieses ähm der Mensch ist jetzt fähig zu X, ne? Auch wenn's ein Amerikaner war oder wie auch immer, ähm haben, glaube ich, alle Leute in dem Moment, wo irgendwie,
Michael: Neil Armstrong auf den Mond Oberfläche gestanden hat, ja haben alle Menschen gedacht so.
Michael: Das sind wir als Menschen. Wir haben jetzt sozusagen die Bounderies der Menschheit jetzt radikal erweitert. So und das war so das Gefühl. Und,
Michael: Und das gleiche Gefühl und in diesen kulturellen Zusammenhang wollen diese drei Milliardäre jetzt hinein, ja, und wollen halt sozusagen das Gleiche zu machen,
Michael: Aber ohne dass sie irgendwas Neues machen. Also ich meine, Menschen im Weltraum, das gibt es seit, ich glaube, den neunzehnhundertfünfziger Jahren.
Michael: Vielleicht sogar den vierziger Jahren schon. Ich weiß es nicht so genau, aber auf jeden Fall ähm das ist halt nichts Neues. Das ist halt äh siebzig Jahre alter Scheiß,
Michael: und ähm.
Michael: Nur, dass du es jetzt machst, als äh äh Millionär mit ein bisschen mehr privaten Vermögen und so weiter und so fort. Macht es nicht zu meinem,
Michael: ja? Es ist keine neue, die er die dir eröffnet. Und und das ist bestenfalls,
Michael: Es ist halt ein. Ja, es ist so eine so so ein Lab. Es ist ein, ein, ein, ein, äh, äh, äh, ein, ein, ne, also,
Michael: es ist wirklich ein reines Reanactment von einer schon lange stattgefundenen Erweiterung und im Endeffekt geht's dann nur darum,
Michael: Ja, ich ich meine und und bei diesen Live-Rollplaying-Dingern geht's ja natürlich auch darum, ähm dass ich irgendwie Spaß daran habe, irgendjemanden oder irgendeine Figur zu verkörpern, ja?
Michael: Und jetzt und jetzt verkörpern die halt alle irgendwie ähm ich glaube, Juriga Ragarin oder was weiß ich das, weil weil da erst,
Michael: äh der erste Mensch im Kosmos, ja.
Max: Lustig, dass diese ganzen amerikanischen Milliardäre alle einen Kommunisten nachmachen.
Michael: Von Juri Garen und ähm und und freuen sich dabei irgendwie einen äh einen Ast so, ja, irgendwie und Branson kann sich einen drauf runterholen, dass er der erste Jury Gargaren Green,
Michael: äh Heini war. Und aber alle Leute, aber alle Leute denken sich nur so, wow, was für Trottel.
Max: Ich find's auch eben, was du richtig gesagt hast, damals war es die Hoffnung für die ganze Menschheit. Das hätte halt jeder von uns sein können, konnte natürlich nicht jeder von uns sein, aber es war halt so dieser Gedanke. Jetzt ist es halt irgendein dummer Multimilliardär,
Max: und die und die kommen runter und steigen in die Rakete ein und tun so als ob sie das das finde ich halt das überrasen, weil das ist ihnen das ist jetzt gerade Bisos kein bisschen aufgefallen, dass er halt so tut, als ob diese ganzen Leute da hochgeflogen sind,
Max: Nein, ihr seid einfach ihr seid einfach sehr, sehr, sehr, sehr reiche Menschen. Es ist für neunundneunzig Komma neun Prozent der Menschheit ist das,
Max: absolut ausgeschlossen, jemals in dieser Kapsel zu sitzen. Und das ist halt, wir stehen halt am wir sind nicht dabei, sondern wir dürfen netterweise zugucken.
Michael: Und applaudieren dürfen wir.
Max: Und wir durften applaudieren, genau.
Michael: Dann sind wir doof.
Max: Und das war, das war sogar in diesem Stream, war das dann so, dass die ganzen Mitarbeiter von Amazon, dass die dann alle dastehen müssen und dann so und dass dann irgendwelche Leute so dastehen und die ganze Zeit so klatschen mussten, was nochmal stärker so, ah, guck mal, die dürfen auch zugucken. Der,
Max: Milliardär, ist ja echt großzügig.
Michael: Ich.
Max: Seine Mitarbeiter zugucken. Und dann halt noch am Ende, ich weiß nicht, ob ihr's gesehen hast, dieser Ausschnitt, wo er dann so ja, ich bedanke mich bei allen meinen Mitarbeitern und ähm,
Max: all meinen Kunden, weil ihr habt das möglich gemacht, weil ja hast du sicher Recht, aber äh.
Michael: Nee, äh also auch wirklich wahr. Also ich meine, sie haben's wirklich gemacht. Sie haben ihm den Scheiß, sie haben.
Max: Uns das nochmal so auf die Nase zu binden.
Michael: Zahlt. Ja.
Max: So auf die Nase zu binden.
Michael: Ohne Scheiß, aber aber das aber äh dass ich, dass ich, was ich da auch so will, ich ich finde das
Michael: Auf Facebook gab's einen witzigen Shape. Irgendwie ähm äh Bisus fünf Minuten im Space, ja, irgendwie und dann seine Mitarbeiter und dann siehst du halt ganz viele Leute so aufm Klo.
Max: Die klingt einfach nur zum aufs Klo zu gehen.
Michael: Jetzt alle mal aufs Klo gehen, die ganzen Mitarbeiter und aber Chef.
Max: Ich gehe mal kacken.
Michael: Ich muss mal kacken. Also fies.
Max: Ja genau, dieses,
Max: dieser Kontrast halt dieses, die ja seine Mitarbeiter wie, wie, wie, wie, wie, wie Facebook bekanntermaßen seine Mitarbeiter behandelt? Und dann dieser Typ, der mit seinem Geld nichts besseres anzustellen weiß, als ich irgendwie mal kurz kurz im katapultieren zu lassen? Und äh.
Michael: Ja und dann nur eine andere Sache, ähm was ich auch noch gesehen habe, die Washington Post.
Max: Ja
Michael: Diabesus gehört. Ähm er hat halt mehrere Think-Pieces, die irgendwie versuchten zu rechtfertigen, warum das eine ganz tolle Sache ist, dass diese Milliardäre jetzt ins All fliegen, so zufällig,
Michael: zufällig.
Max: Dass das passt einfach total gut ins Konzept rein, das.
Michael: Nee klar, das, nee, das musste man auch einfach mal vertreten, diese Position.
Max: Ja, ja, das ist. Irgendjemand muss es ja machen. Irgendjemand muss es ja machen. Ja, genau.
Michael: Muss es ja machen, ne? Und das war jetzt halt einfach die Washington Post, zufällig.
Max: Hat gesagt, nein, macht das um Himmels willen nicht und dann hat die Washington gepostet, hat gesagt, nein, wir haben hier unsere.
Michael: Journalistische Pflicht, wir müssen auch mal positiv reden.
Max: Journalistisches Auto. Wir können unserem Chef auch mal eins auch was machen, was der nicht will. Wir schreiben jetzt, wie geil das ist, was du machst.
Max: So muss es gelaufen sein. Das kann ich mir sehr gut vorstellen.
Michael: Ja, ja, ist doch immer schön, wenn man so eine Zeitung hat, ne. Praktisch.
Max: Ach ja. Ja. Also es ist so es ist so dumm, es ist so, es ist so dumm, ist unfassbar dumm. Ah.
Michael: Äh äh in dem äh Piratensender Powerplay hat ja die Samira ähm auch darüber geredet und hat dann.
Max: Der höre ich unfassbar gerne zu, die die.
Michael: Den Song empfohlen.
Max: Schlau die Frau, ja?
Michael: Die hat äh äh den Song empfohlen. Das ist so, dass ich ausm äh Sechzigerjahren äh glaube ich. Ähm ich habe den Namen vergessen von so einem schwarzen Künstler. Ähm,
Michael: das heißt,
Michael: und das ist halt eigentlich so ein so ein so ein Sprechgesang, also noch noch kein Raps, sondern halt so so so Sprechgesang zu so Bongos und wo er halt dann einfach die ganze Zeit davon erzählt so
Michael: wie seine äh Schwester halt äh keine Krankenversicherung hat und irgendwie ähm äh er versucht irgendwie Geld zu bekommen, damit sie irgendwie eine Behandlung kriegt, weil sie gerade krank ist und die niemand auf die Kinder aufpasst und dann halt nebenbei halt immer
Michael: also sozusagen ähm ähm so auf die Mondlandung bezogen. Ja und ähm
Michael: Das das fand ich halt und ich meine, das war halt noch wirklich sozusagen, ne, irgendwie echte Menschen.
Michael: Von Dingen, ne, und ähm aber schon damals gab es natürlich trotzdem diese extreme Ungleichheit zwischen einem Milliardenprogramm, wie der äh wie der Düde der Mondmission,
Michael: und dann halt eine ganz, ganz großen,
Michael: ähm äh Mehrheit der Amerikaner, vor allem dann natürlich auch der schwarzen Amerikaner, äh die halt einfach äh am Stroggeln waren. Und,
Michael: ähnlich ist das wie heute, ne? Nur das,
Michael: diese Raummission einfach komplett sinnlos sind und komplett einfach Bullshit. Na ja.
Max: Tja. Ja, aber Starling hier äh das Internet für.
Michael: Ja und ich finde dann auch noch irgendwie ähm ich weiß nicht so genau.
Michael: Ob das so mal in die Analen der Geschichte eingehen wird, aber ich habe dieses Jahr das Gefühl, dass so die Welt,
Michael: So langsam wirklich erwacht, was den Klimawandel angeht.
Max: Na, hoffen wir's, ne?
Michael: Kriegen's gerade alle und nicht nur
Michael: einige Regionen, sondern auch vor allem auch diejenigen, die die großen Emittenten sind, die kriegen's gerade ganz schön auf die Fresse
Michael: Die Amerikaner ja schon auch schon seit einiger Zeit in äh äh in verschiedener Hinsicht, kriegen sie ja ständig wirklich richtig krass auf die Fresse vom Klima.
Michael: Jetzt haben wir mal richtig auf die Fresse gekriegt vom Klima. Wenn China ähm gibt's gerade in Shensum ähm mega krasse Überschwemmungen, gegen die jetzt hier unsere Dinger noch fast äh äh egal sind, also da das halt
Michael: riesengroßer Damm gebrochen, ne? Und.
Max: Noch gar nicht mitgekriegt.
Michael: Alter, diese Bilder, die das glaubst du nicht, ne? Also du siehst dann halt wirklich so Leute in einem Bus, denen das Wasser,
Michael: zum Hals stehen so, ja, irgendwie. Und äh äh also klar, auch dort äh Straßen geflutet und und Reisende, reisende Flüsse als Straßen oder die mal Straßenbahn, irgendwie wo die Autos halt so rumgewirbelt werden, also wäre es gar nichts
Michael: Ähm also es ist einfach.
Michael: Also ich habe das Gefühl, auch in meiner Timeline, vielleicht liegt es an den Leuten, dass ich jetzt auch immer mehr, sage ich mal, Leuten aus dem Klima aktivistischen Spektrum folge, mag damit zu tun haben. Aber ich habe das Gefühl, die ganze Welt ist momentan gefüllt.
Michael: Von echt krassen Wetterereignissen und ähm,
Michael: Und ich meine, ich habe das, ehrlich gesagt, ich ich habe das Gefühl, jetzt schon seit mindestens zweitausendundsiebzehn.
Michael: Dass ich das Gefühl habe, dass wir jetzt schon am eigenen Leib ständig am den Klimawandel spüren, ne? Zweitausendsiebzehn gab's auch schon diese krassen Regenfälle in Berlin auch, ne, mit diesen,
Michael: Rainboms, weißt du noch? Dann hatten wir jetzt irgendwie.
Max: Da war ich nicht da, aber ja, ich ich habe das mitgekriegt auf Twitter damals, wie das so abging, ja.
Michael: Genau, da sind die ganzen Keller standen ja hier alle unter Wasser und ähm dann hatten wir ja irgendwie zweitausendachtzehn, zweitausendneunzehn zweitausendzwanzig ja mehr oder weniger eine Periode,
Michael: Und jetzt haben wir halt wieder äh äh jetzt haben wir wieder ein Tief, das sich festgehakt hat,
Michael: Ne, also die, die der Zusammenhang ist ja folgender, ne, es gibt diesen Jetstream, das ist so ähm so um den Nordpolarkreis mehr oder weniger, gibt's halt so sozusagen so eine sehr, sehr starke, dominante Lüftzirkulation
Michael: ähm sozusagen im Uhrzeigersinn immer irgendwie um den um den Polarkreis, der ähm
Michael: äh halt sehr, sehr stark dafür wirkt äh der stärkt das Wetter in Europa äh ähm äh bestimmt, indem er dort halt sozusagen aus dem Atlantik.
Michael: Bestimmte Wetter Dinge halt zu uns rüber,
Michael: trägt, ne? Also sozusagen, das ist so ein bisschen das Fließband, an dem das Wetter sozusagen aus dem Atlantik über uns rüber äh äh hintransportiert wird. Und dieser Jetstream, der ist eben durch die Erderwärmung,
Michael: massiv gestört worden und der ist halt sehr, sehr verlangsamt. Also der hat halt lange nicht mehr die Kraft, die er mal hatte und das ist der Grund, warum
Michael: jeweiligen Wetterperioden, die wir dann herbekommen, also sei es jetzt ein Tief oder ein Hoch, ja, ähm dass die halt auch ganz, ganz langsam sich bewegen und ganz, ganz lange sozusagen über einem Ort bleiben,
Michael: über über Deutschland bleiben. Deswegen hatten wir jetzt äh irgendwie die letzten Jahre halt immer ganz, ganz lange ein hoch,
Michael: über Deutschland, dass dann einfach sich festgesetzt haben, jetzt haben wir halt wieder mal ein Tief, das ich festgesetzt habe auf Deutschland. Ähm und äh dann kommt natürlich auch noch hinzu, dass diese Tiefs dann wiederum noch mehr Wasser tragen, weil halt durch die höhere Temperatur
Michael: die globale erhöhte Temperatur halt einfach auch mehr die die Luft mehr Wasser tragen kann, ne? Das heißt also ähm die Trockenperioden werden trockener,
Michael: und die äh nassen Perioden werden nasser und äh und und vor allem wird das äh Wetter sozusagen.
Michael: Innerhalb des Jahres stabiler kann man sagen so, ja. Und ähm ändert sich nicht so schnell. Ja.
Max: Und dadurch dann halt instabiler wird, dadurch halt zu stärker und extrem neigend.
Michael: Genau, also dann in in gewisser diesen Extremen dann halt wieder natürlich instabiler, ne? Aber stabiler im Sinne von
Michael: wenn dann halt ein hoch oder wenn dann halt ein Tief ist, Tiefdruckgebiet oder ein Hochproduktgebiet ist, dass das das kann sich dann nicht beim Weiterbewegen, das das hängt dann fest. So über dem ähm europäischen,
Michael: Kontinent.
Max: Ich finde, ich finde, ich finde's ja so, wenn ich mir das oft so angucke.
Max: Ich dachte jetzt, okay, jetzt der Punkt, wo man's, wo's auch der letzte einsehen wird und sagen wird, okay, wir haben eine Klimaerwärmung, wir müssen was machen, das geht uns Scheiße, das wird ein Problem werden
Max: ähm aber das, das, das hat sich ja, also zum einen, das Erste, was ja gekommen ist, ist halt so,
Max: Nee, nee, ist nicht alles lokale Wetterphänomene, das hat ja nichts mit Klimawandel zu tun
Max: ähm hat's schon immer gegeben. Es hat dann so das nächste Ding. Dann und dann haben sich ja alle gerade auch die konservativen, wie die Bekloppten drauf gestürzt, dass da äh
Max: dass das Land NRW nicht schnell genug reagiert hat und so, dass das ja alles hätte noch abgefangen werden können. Das ging ja jetzt gerade rum, dass die halt dass die gewarnt worden sind, ähm da die entsprechenden Katastrophenbehörden,
Max: aber nichts gemacht haben. Und ähm ähm
Max: und das haben haben geschehen lassen und was da dazu geführt, dass die ganze Situation, dass man halt irgendwelche Ortschaften nicht mehr evakuieren konnte, Krankenhäuser nicht mehr evakuieren konnte und dass dadurch halt alles viel, viel schlimmer geworden ist,
Max: bis jetzt keine keine Koordination gibt, keine Zentrale. Und ich glaube, die haben sich darum so gerne darauf gestürzt, um halt damit man einen Grund hat, warum's,
Max: Warum's ja gar nicht so im Klima zu tun hat, das ist schlimm geworden ist. Sondern es ist halt nicht schlimm geworden, weil Klimawandel, sondern es ist schlimm geworden, weil Inkompetenz von irgendwelchen Leuten,
Max: den muss man auf die Finger gehauen werden. Danach ist ja alles wieder gut, wenn die dann rechtzeitig diese Warnung machen. Und das ist ich ich.
Max: Das ist was, wo ich grade so so echt am Verzweifeln bin, weil es ist halt ähm.
Max: Es ist halt sehr, sehr bequem. Es ist halt sehr, sehr bequem zu sagen, nee, Klimawandel gibt's nicht. Weil wenn man sagt, dann gibt's nichts, dann braucht man auch nix machen. Und.
Michael: Ich sage mal so, das ist aber Herr.
Max: Wir leben halt in einer Situation. Wir leben in einem Land jetzt gerade, was halt äh relativ wo die äh was halt äh eine hohe Überalterung hat.
Max: Und ähm und viele Leute, die halt nur noch ein,
Max: persönlichen Ereignishorizont von zehn, zwanzig Jahren haben und die halt auch in diesen diesen Horizonten denken, in diesen Zeithorizonten. Und die halt sagen, nee, ich,
Max: Ich schaffe, ich schaffe das noch, das weg zu ignorieren. Ähm und danach ist ja dann nicht mehr mein Problem. Und,
Max: Und ich glaube mit diesen mit diesen Mehrheitsverhältnissen sind wir jetzt noch ein paar Jahrzehnte gefangen einfach.
Michael: Ja, wobei ich wirklich sagen würde, bei uns ist ja gar nicht das,
Michael: Konkrete Probleme, die klimaleugnen. Das hat man ja in den USA, das ist ja wirklich dann sozusagen, da hast du ja die wirklich die Republikaner, die jetzt in einem großen Maßstab dort halt ähm
Michael: Klimaleugner sind
Michael: Ähm es gibt natürlich auch Klimaleugner in Deutschland, aber jetzt so rein in einer institutionellen Politik spielen die eigentlich keine Rolle, ne? Du hast auf jeden Fall eine AfD, hast du einige Klimaleugner, hast auch eine FDP ein paar Klimaleugner
Michael: CDU bestimmt auch, aber die sind dann halt nicht so laut und ich halte persönlich auch Laschet für einen heimlichen Klimaleugner.
Michael: Aber davon mal abgesehen. Ähm,
Michael: ist das Problem eigentlich nicht, sind nicht die Klimaleugner, sondern rein offiziell sind jedenfalls die Leute, die in Charge sind, sind alle ähm,
Michael: Sagen alle, dass sie sich dem Problem bewusst sind und dass das der Klimawandel schwierig ist und äh ein Problem ist und wir den bekämpfen müssen, da sind sich alle einig. Ne? Ähm auch wenn sie eben nichts dafür tun, ne. Wir haben, das ist immer das Problem. Also sie sind halt.
Max: Ja, ja, eben.
Michael: Dann kommt halt dann immer so die Rhetorik ist ja nicht den Klimawandel gibt's nicht, sondern die Rhetorik ist ja ähm ja, der Klimawandel muss bekämpft werden, aber auf gar keinen Fall dürfen wir den Wohlstand in Deutschland gefährden. Und das ist so sowas was der Altmaier immer sagt,
Michael: was ja auch Laschet irgendwie mehr oder weniger immer sagt, ne? Also äh ja, Klimawandel ja, aber übermorgen. Ne und ähm,
Michael: und und und das ist halt so, ja ich fand einen Tweet, der hat das wahnsinnig gut ausgedrückt, der meinte halt so, ich glaube, eins der großen Generations.
Michael: Probleme in der Politik ist, dass bei jungen Leuten Klimawandel bedeutet.
Michael: Wird die Menschheit überleben und bei äh älteren Leuten mehr so Krötentunnel.
Max: Ja.
Michael: So. Ja, also so, weil ich meine, die sind halt, glaube ich, auch,
Michael: So einer politischen Landschaft groß geworden, wo plötzlich dieses Thema Umwelt kam, ne? Aber die das immer so als so ein extremes, emotionales,
Michael: Thema wahrgenommen haben, wo dann irgendwie sagen, oh, der schöne Baum wird gefällt. Und ähm und das ist nicht traurig, dass der Baum gefällt.
Max: War ja auch gar nicht so schlimm. Ich meine, dann haben wir was gemacht für den Umweltschutz, sondern es ist besser geworden, die.
Michael: Genau und, und, und, und, und, und eben so Krötentunnel, ne, also wo man halt so, oh, die armen Kröten, die sterben irgendwie und so, wir müssen an den Kultunnel bauen, sondern also so, so, so, so,
Michael: Das ist so so wie sie das so wahrgenommen haben, glaube ich, in ihrer Karriere, äh diesen Umweltschutz, ja? Ja, irgendwie auch wichtig und das ist irgendwie für die Leute emotional und so, aber eigentlich,
Michael: keine wirklich Rolle, so, ne? Eigentlich, eigentlich ist es egal, ja. Und äh das halt wirklich.
Max: Ja.
Michael: Frage der Umwelt,
Michael: Klima zu einem mega krasse, existenzielle Frage werden würde, das haben die noch nicht gepasst, glaube ich. Das ist wirklich so. Also ich glaube nicht, dass sie sagen würden, der Klimawandel existiert nicht, sondern der Klimawandel ist halt so, ja, komm, das ist halt Wetter,
Michael: und klar, wir haben jetzt irgendwie jetzt sorgen wir halt für ein bisschen anderes Wetter, aber ist halt Wetter. Ist aber auch noch Wetter, ne? Und ich.
Max: Ist doch schön. Ich mag warm.
Michael: Genau, es wird auch wärmer und so, ja, genau, irgendwie, äh, so bisschen paar Grad wärmer, kann noch nicht so was habt ihr so, so ein Grad wärmer als so, eineinhalb Grad wärmer, zwei Grad wärmer. Das ist doch total super, ja, wenn man dann, äh, halt dann irgendwie, äh, statt,
Michael: Vierundzwanzig haben wir dann irgendwie sechsundzwanzig Grad, ne? Ist doch schön, ne? Und ähm also so so denken die dann halt, ne, irgendwie und ähm,
Michael: Das ist äh und und und die verstehen halt nicht äh und diese ganzen Übersetzungsprozesse, also natürlich, ne, irgendwie.
Max: Sie wollen's auch nicht.
Michael: Die dann halt die dann halt sozusagen diese größere Skala aufmachen und sagen okay ähm ein Grad Klimaerwärmung auf der Welt bedeutet halt
Michael: an bestimmten Orten komplett unterschiedliche Dinge, ja? Und
Michael: und überhaupt diese diese Abstraktion von Wetter zu Klima, das das ist ja für die meisten Leute schon schon nicht da, ne? Also wenn's irgendwie mal,
Michael: ein kalter Tag ist, sagen sie so, was hier Klimawandel, heute ist aber kalt, ja. Also ich meine.
Max: Liegt auch Schnee. Ich meine es ist es gibt ja tatsächlich, es gibt ja, also ich meine, ist ja nicht mal übertrieben, da gibt's ja genug Leute, die tatsächlich so anfangen. Hm.
Michael: Mhm. Ja und das ist halt, also ähm also das sind so so ich weiß auch nicht.
Max: Ich finde das auch so ähm ich finde das auch so ähm,
Max: Michi biegt von hinten. Ähm.
Max: Äh ich ich finde das so äh ja so dieses dieses,
Max: auch dieses Ausspielen von Wirtschaft gegen Umwelt. Das ist das ist es ja überhaupt nicht. Es ist ja gar nicht Wirtschaft, weil weil ich meine mehr Windräder bauen ist ja auch gut für die Wirtschaft
Max: Mehr Solarzellen bauen, mehr Forschung zu machen, bessere Autos zu bauen, die nicht ganz so scheiße sind, ist ja alles geil für die Wirtschaft. Das ist ja, das ist ja Wirtschaft. Das ist ja das braucht man ja nicht so tun, als ob das irgendwie
Max: dass sich das gegenseitig ausschließt, sondern es ist einfach nur es geht ja immer nur darum,
Max: Wirtschaft so wie sie jetzt ist, die etablierte Wirtschaft, versus einer potentiell entstehen könnenden Wirtschaft. Ähm.
Michael: Einer Wirtschaft, die sie ja schon einmal abgewürgt haben, die ja schon.
Max: Genau, diese, die sie ja regelmäßig zerstören. Ähm wenn wenn sie mal wieder irgendwo aufgebaut worden ist.
Michael: Aber
Michael: Eckart von Hirschhausen hatte es auch letztens äh bei Maybrit Illner hatte der einen Auftritt und äh der der hat dann richtig geil mal die Fassung verloren. Also ich mag den Hirschhausen, aber der war mir immer ein bisschen zu brav und da ist er echt so ein bisschen ausgeflippt, meinte so, ich kann's echt nicht mehr hören, mit Wirtschaft
Michael: gegen Umwelt, ja, irgendwie ähm äh wer wirklich glaubt,
Michael: die Ökonomie wichtiger ist, als äh als äh die Umwelt soll mal sein Geld zählen, während er die Luft anhält.
Max: Ja, das ist geiles Zitat.
Michael: Und äh ja, das fand ich auch ganz gut. Hätte noch einen anderen Vergleich mit ähm,
Michael: Wenn sie mal einen Ei nehmen, ne, und das kochen, dann wird das hart, ja? Und wenn es hart geworden ist, dann wird's auch nicht wieder weich, ne. Also du kannst es nicht, auch wenn du die Temperatur zuvor nicht äh wegnimmst und so weiter und so fort. Und im Endeffekt, wir sind Eier. Also unser Gehirn besteht aus äh solchen Proteinen wie ein Ei, ja? Und,
Michael: sie ab einem bestimmten
Michael: genau, wenn du sie einen bestimmten Temperatur aussetzt, dann ist das Gehirn einfach Matsch. Und äh das wird auch nicht wieder gut. Ja, äh und ich meine, wir sind an diesen Punkten. Wir hatten jetzt, was hatten wir übern fünfzig Grad Celsius in fucking Kanada?
Michael: Es ist irgendwie.
Max: Wales hat jetzt die erste Hitzewarnung in seiner Geschichte äh für die nächsten Tage. Ähm das ist.
Michael: Über dem Nordpolarkreis, da die nördlichste stand überhaupt in der Welt, in äh in Sibirien, ja. Äh die ist momentan äh die die wird komplett vernebelt, weil Waldbrände rumrum sind. Alles brennt.
Max: Ja und es ist und und aber eben,
Max: dann dann wird und und das ist ja, es hilft ja also wie gesagt, das ist ja nicht mal so, dass es die Wirtschaft, es ist ja nicht mehr so, dass alle ihre Arbeitsplätze verlieren würden, wenn wir jetzt anfangen würden, das umzustellen. Es hat,
Max: paar Leute laufen Gefahr
Max: eventuell nicht mehr ganz so reich zu sein. Das ist das ist ja das Schlimmste, was passieren kann. Das ist ja, ich meine, wenn wir jetzt sagen würden, wenn wenn wir jetzt wenn wir ein Programm schaffen würden, was jetzt sagt,
Max: Dann dann dann das wäre ja eine gigantische Chance eigentlich für Deutschland, könnte man sagen, hey, wir sind hier noch ein Wirtschaftsstandort, wir machen das jetzt mal
Max: jeder wird dann unsere Umwelttechnologie irgendwann mal kaufen. Das war ja auch lange ein Argument. Es hat ja auch bis zu einem gewissen Grad so funktioniert. Dann kommt die CDU Regierung und sagt, nee, also da das würden wir ja jetzt direkt ab. Also das das ist äh ist doch keine Exportnation hier. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir wenn der die ganze Welt plötzlich deutsche Windräder kauft, die sollen gefälligst deutsche BMWs kaufen? Das ist das ist das, was die kaufen.
Michael: Ja. Wobei, man muss dazu sagen, ähm das ist ja so das Narrativ, das gerne verbreitet wird und ich bin da aber ich bin dann immer zu, sage ich mal, intellektuell zu redlich, um zu sagen,
Michael: ähm es ist nicht so, dass es einfach so weitergegangen wäre, hätte man das jetzt nicht.
Michael: Abgedreht den den Haaren an ähm an Zuschüssen. Das Problem war, dass zu dem Zeitpunkt China schon,
Michael: günstigere Solarzellen hergestellt hat und und Windräder und so ganzen Scheiß. Als Deutschland mit den Subventionen,
Michael: und ähm und das hast du also mit anderen Worten, wir hätten den Markt so oder so verloren an China, aber ähm,
Michael: Ja, man hätte vielleicht nochmal weiter forschen können und dann irgendwie weiter zugunsten Technologien oder sowas, keine Ahnung. Aber es war.
Max: Irgendwoher muss es kommen, irgendwo muss man sich schon Mühe geben, also das ist ähm.
Michael: Auf jeden Fall passiert ist da halt wirklich 'n weltweiten Markt zu Kicksdaten, das war schon auf jeden Fall 'ne gute Sache damals.
Max: Ja ja, das ist also das ist, ja klar, im Endeffekt wird's alles China billiger herstellen. Das ist übrigens mit den Autos genau das Gleiche. Das ist doch, glaubt da niemand, dass in zehn Jahren noch irgendjemand hier Mercedes oder BMWs aus Deutschland kauft? Das ist, ich meine, der Zug ist abgefahren. Das ist einfach ähm.
Michael: Ja, weiß ich nicht. Also, ich meine, du musst ja auch sehen, äh die äh Produktion wird ja auch immer weiter automatisiert und das ist dann ja auch relativ,
Michael: kostenneutral ob du jedenfalls ist dann nicht mehr die die Lohnkosten sind. Wisst ihr denn nicht mehr das Entscheidenste oder nicht mehr so entscheidend bei der Preis.
Max: Ja, aber das ist halt, ich meine, die die in China werden jetzt halt äh,
Max: bauen halt Elektroautos, im Gegensatz zu uns, sie werden noch rumdiskutieren, ob's überhaupt möglich ist, Elektroautos zu bauen, ob das überhaupt geht. Das das passierte halt in China schon im großen Stil und die hat die
Max: die sammeln gerade die Erfahrung, die die deutsche Autoindustrie jetzt sammeln,
Max: Damit sie in zehn Jahren noch wettbewerbsfähig ist. Also es ist ich ich halte das für.
Max: Also ja, sicherlich ein paar Hersteller davon werden überleben, aber ich glaube, so, so, so,
Max: Das wird, das wird denen so gehen, wie der britischen Autoindustrie oder so was. Das ist, ich glaube wirklich so, grade so BMW oder so was, die wird's in fünfzehn Jahren vielleicht einfach nicht mehr geben, seit zwanzig Jahren.
Michael: Aber hier gibt's auch wieder so eine so eine Gretchenfrage, finde ich, weil ich habe jetzt ähm wenn man sich so ein bisschen beschäftigt mit den Leuten, die jetzt sagen, also die sich mit der Frage beschäftigen, wie müssen wir die Wirtschaft umbauen, um dem Klimawandel gerecht zu werden oder halt,
Michael: Morde aufzuhalten und dies, das. Ähm dann gibt es eben die Leute, die ähm,
Michael: mehr oder weniger sagen, halt es ist so ein ist möglich, ne, also so ein bisschen ähnlich. Ich finde's so ein bisschen ähnlich wie deine Position, ne, also ähm.
Michael: Wohlstand und und Prosperität ist halt möglich
Michael: äh grüne Technologie, ne? Wir wir müssen halt einfach äh Elektroautos statt äh den Benzin einbauen. Wir müssen mehr in erneuerbare Energien machen und dann äh kriegen wir das schon irgendwie geruppt und dann ist halt irgendwie
Michael: ähm dann hat dann haben wir das sozusagen den gleichen Kapitalismus im Grün, ne? Und dann gibt's halt die Leute, die sagen, so nee, es geht nicht. Wir können
Michael: wir können das ganze Konzept von Wachstum nicht mehr aufrechterhalten, also diese ganz
Michael: die sagen so, nein, wir müssen uns von der Idee des Wachstums verabschieden und das heißt natürlich aber auch, dass Wachstums des Wohlstandes und ähm,
Michael: Und überhaupt das Output ja von Dingen, ne, also sie ist ganz interessant. Die die sehen dann halt sozusagen so die Wirtschaft als so einen Metabolismus, ne, wo halt,
Michael: ähm äh du halt einen Energieinput hat, aber auch ein Materialinput sozusagen, du hast halt Inputs, ne, irgendwie und dann wird das halt sozusagen verarbeitet halt irgendwie in Wels äh,
Michael: in so Wohlstand in Form von ne Produkten, Dienstleistungen, dies das und so
Michael: und ähm und sie sagen halt ähm wir können diesen Metapolismus nicht weiter wachsen. Wir können wir müssen diesen Meteorismus schrumpfen. Wir müssen eigentlich sozusagen abnehmen, ja? Also wir wir sind jetzt schon sozusagen wir wir haben jetzt schon,
Michael: die müssen ab.
Max: Wir sind zu fett geworden.
Michael: Wir sind zu weit geworden sozusagen. Und ähm.
Michael: Und das ist interessant. Also wenn man dann, ich meine, überhaupt, ne, dieses organische liegt dann natürlich auch ganz nah, ne, wenn du jetzt schon irgendwie anfängst, die Wirtschaft als Metapuls zu sehen, kannst die Gesellschaft als so ein so ein ähm,
Michael: ähm Körper, als im biologischen Körper sehen. Und dann kannst du sagen, okay, ähm,
Michael: wie normale Wesen, die wir äh auf der Welt haben, die die wachsen ja auch nur bis zu einem bestimmten Punkt, ne. Die wachsen ja äh die sind irgendwann erwachsen.
Michael: Dann, dann kriegen sie keine neue Biomasse, dann akkumulieren sie keine neue Biomasse, es sei denn, sie gehen halt in die Breite und ähm und.
Michael: Ja und vielleicht ist es jetzt sozusagen, sind wir an diesem Punkt, dass wir sagen, wir müssen jetzt äh das Wachstum einstellen, als Gesellschaft, als Welt, als Menschheit.
Michael: Und dann ähm ja effizientere.
Michael: Ähm effizientere Material und Energie Ressourcen, Inputs bewerkstelligen, aber gleichzeitig eben auch nicht und ich find's wahnsinnig schwierig, weil ganz ehrlich,
Michael: Ich höre diesen ähm deaglos Leuten zu,
Michael: Und ich denke mir so, ja, sie haben recht, ne? Also es macht auch keinen Sinn. Man es, du kannst nicht ewig wachsen und du kannst als Mensch halt nicht ewig wachsen. Äh in einem endlichen Planeten kann man nicht eh endlich äh können wir nicht ewig wachsen,
Michael: Aber gleichzeitig denke ich mir halt, wie soll das politisch funktionieren, ne, weil die ganze.
Michael: Erzählung und zwar nicht nur die kapitalistische Erziehung, das ist meine meine Meinung, ja, also nicht nur die kapitalistische, sondern eigentlich die Erzählung jeglicher Form von Menschheit, basierte immer darauf, dass morgen besser ist als heute.
Michael: Und das übermorgen noch besser ist. Und ähm und wenn du und und wenn du diese Erzählung nicht mehr hast, das halt irgendwie,
Michael: Diese Akkumulation, diese diese einfache Erzählung, dass du mehr morgen hast als heute, ja? Und deine Kinder werden mehr haben, als du selber, ja?
Michael: Äh also wenn diese Erzählung, wenn wir diese Erzählung aufgeben, ich weiß nicht, ob das Politik noch überhaupt funktioniert.
Max: Na, aber das ist jetzt, jetzt,
Max: das ist sehr lustig, weil du hast gerade, äh vorhin hast du nämlich angefangen hast zu sagen, du das versprechen wir immer, dass es besser wird und äh und dann hast du irgendwann mal das besser durch mehr ersetzt. Und und ich glaube, dass es dass es genau, also,
Max: ich bin natürlich jetzt ich ich bin sehr wohlhabend, ich bin in einer Situation, also ich hätt's persönlich mit meiner Familie, wir sind äh uns geht's gut, wir haben wir haben keine keinerlei materiellen Probleme und für uns äh uns fällt das natürlich relativ leicht zu sagen, so,
Max: Aber ist doch gar nicht so schwer, auch was zu verzichten. Das ist doch irgendwann steigt, es ist ja tatsächlich faktisch so. Irgendwann steigt die Lebensqualität ja nicht mehr. Das ist ja ähm.
Max: So am Anfang auch, wenn man irgendwie, wenn man das, ja, ich habe halt irgendwann angefangen, ganz gut zu verdienen und konnte mir plötzlich Dinge kaufen und dann kauft man sich irgendwie jeden Scheiß und dann kauft man sich jedes Jahr ein iPhone und irgendwann stellt man fest.
Max: Ja, aber glücklicher macht mich dann jetzt auch nicht. Also es ist jetzt, wenn ich das mir nicht kaufe, dann ist auch kein Drama und sowas und ähm ich glaube, es ist schon so, dass es für ähm.
Max: Dass halt dieses das dieses dass es einem besser geht, dass es der nächsten Generation besser geht, das muss ja nicht passieren auf ähm auf auf,
Max: mehr Konsum haben oder mehr äh mehr Plastikscheiß in der Wohnung rumstehen haben, um jetzt uns jetzt mal blöd zu sagen, sondern es kann ja auch äh die Qualität kann ja auch sein, dass,
Max: arbeiten müssen
Max: ähm mein Kind wird einmal weniger arbeiten müssen. Ich muss noch fünfunddreißig Stunden äh Stunden die Woche arbeiten. Mein Kind muss da vielleicht nur noch zwanzig äh Stunden die Woche arbeiten. Das ist doch ein Qualitätsgewinn. Ähm mehr Zeit haben, weniger Sorgen haben. Also tatsächlich, ich glaube
Max: diese Sachen sind eigentlich, zumindest aus meiner Perspektive. Klar, erstmal muss man genug zu fressen haben, damit man überhaupt sich den Luxus erlauben kann, so rund so da drauf zu gucken
Max: Aber das sind das sind ja die eigentlich wichtigen und und die Fragen, die ich mir jetzt stelle, sind nicht, wie kann ich mir noch mehr bei Amazon bestellen, sondern ähm ja, wie kann ich meine persönliche Lebensqualität erhöhen, wie kann ich dafür sorgen, dass ich mehr Zeit mit meiner Familie verbringen und diese ganzen Sachen?
Max: Und ich finde, das ist zum Beispiel eine eine wenn man in die Richtung mehr denkt, dann kann man durchaus noch lange wachsen,
Max: lange, lange dafür sorgen, dass es der nächsten Generation besser geht. Ähm.
Max: Aber das das haben wir halt, weil wir in einem kapitalistischen System leben, haben wir das halt nicht getan, sondern wir wir haben uns halt von diesem System auf das
Max: eigentlich, wir haben uns ja ablenken lassen, das ist ja, es war ja nicht so, dass irgendjemand, dass dass die Menschen aufgestanden und sagen, ha, wenn ich jetzt,
Max: Zwei Autos habe, dann bin ich wirklich glücklich, sondern es ist ja äh das ist ja ist ja eine ziemliche Manipulationsmaschine, die notwendig ist, um die die ganze Zeit einzureden, also wenn ihr noch ein zweites Auto hast, dann bist du wirklich glücklich und dann lässt man sich das irgendwann mal hinreichend weit einreden, sagt,
Max: wäre die Werbung das die ganze Zeit sagt, dann wird's wohl stimmen, kaufe ich mir wohl besser mein zweites Auto und dann stellt man fest, ist man gar nicht möglich. Wir haben gerade gestern haben wir darüber Diana es äh,
Max: so einen Netflix, die war eigentlich ganz furchtbar, diese diese über Minimalismus, also so halt so Leute, die halt ähm,
Max: Es ist auch irgendwie ein Konzept, mit dem ich nur so mittelviel anfangen kann, weil das sind dann meistens irgendwelche Amerikaner, die wirklich
Max: unfassbare, also die riesen Häuser haben und deren gesamte Garagen voll mit irgendwelchem Scheiß sind und ihren ganz stolz auf sich sind, dass es dass es schaffen das auf Niveau runterzudrücken.
Max: Für dich oder mich wahrscheinlich normal ist. Und wo man dann sagt,
Max: Gut gemacht. Und das fühlt sich dann auch so ein bisschen, ehrlich gesagt so an. Vorher habt ihr euer eure große Zukunft darin gesehen, dass ihr immer mehr habt und jetzt seht ihr eure große Zukunft darin, dass ihr immer weniger habt. Das ist beides Schwachsinn. Das ist beides wird euch nicht glücklich machen. Das ist ähm.
Max: Äh und,
Max: und äh aber ich ich glaube, da da könnte schon noch einiges gehen und mein persönliches Glück hängt jetzt nicht davon ab, dass ich ein größeres Auto fahre oder irgendwie so eine Scheiße mache. Das ist ähm.
Michael: Es ist ganz, ja, es ist ganz lustig, ähm der äh John Maynard Kains, ne, der hat.
Michael: Ich glaube schon in dem Jahr neunzehnhundertfünfunddreißig oder so,
Michael: Hat er einen ähm sehr, sehr berühmten Aufsatz geschrieben und nicht,
Michael: wo er sozusagen aus dieser Sicht von neunzehnhundertfünfunddreißig heraus, ne, versucht, in die Zukunft zu schauen, ne, also,
Michael: schaut halt an, was so Wachstum, was das ähm oder ich glaube von neunzehnhundertdreißig ist das sogar. Ähm,
Michael: Was, was, was so Wachstum und ökonomisches Wachstum und so kam irgendwie alles bedeuten wird. Und äh rechnet das einfach so ein bisschen hoch und sagt halt irgendwie, ja,
Michael: ähm später viel, viel später, ja. Da werden wir nur.
Michael: Ich weiß nicht, keine Ahnung, ich muss das jetzt erfunden, ich hab's nicht im Kopf, ne? Aber irgendwie werden mir nur noch zehn Stunden in der Woche arbeiten.
Michael: Ja, weil brauchen wir ja gar nicht mehr. Wir brauchen ja gar nicht so viel Arbeit, ja.
Michael: Wir wir haben ja eigentlich so viel äh so viel Überschussproduktion, die die Produktion wird immer so viel effizienter und so weiter und so fort. Und ganz interessant und wenn du dir halt ähm dann mal anschaust, die,
Michael: Daten, die er da so prodicted, ne,
Michael: ähm was die Menschheit an sage ich mal Wohlstandsproduktion mit wie wenig Ressourcenaufwand und, und, und Arbeitsaufwand sozusagen irgendwann herkriegen will, ne? So diese diese ganzen Zahlen, die er sich da ausdenkt oder ausrechnet.
Michael: Die waren viel zu pessimistisch. Die Menschheit hat viel krasser abgeliefert, als es John Manard Kains in diesem Essay,
Michael: beschrieben hat.
Max: Aber trotzdem viel weniger draus gemacht.
Michael: Genau und trotzdem sind wir uns alle am noch am Arsch abarbeiten.
Michael: Ja und ähm und und wollen immer noch mehr und äh keine Ahnung was. Und und das ist so interessant. Also ich finde äh ähm diese.
Michael: Diese dieses Paper von von ist einer der interessantesten,
Michael: Fehler oder oder die es gibt, weil die Differenz, das Delta zwischen dem, was ist und was er halt damals äh hat,
Michael: Halt eigentlich unser Problem beschreibt. Ja und.
Max: Ja.
Michael: Ich glaube, ähm es ist, glaube ich, du hast schon total recht, ne, dass halt ähm wir haben halt, das hat schon, glaube ich, damals auch noch nicht zu kommen sehen, ne, dass wir neben einer Produktion von Gütern.
Michael: Noch daneben eine Produktion von Bedürfnissen gestellt haben, ne? Durch Werbung und durch,
Michael: BR Quatsch und dass wir den Leuten einreden, dass wir irgendwie, äh dass sie halt noch irgendwelche noch diese Bedürfnisse und auch diese Bedürfnisse befriedigen müssen und so weiter und so fort. Ne, also diese äh Bedürfnis
Michael: Produktionsindustrie hat er, glaube ich, nicht gesehen. Das ist so die eine Seite. Die andere Seite ist aber, glaube ich, auch,
Michael: Dass er überhaupt nicht hat kommen sehen, wie gern wir heute arbeiten. Und an welchen Stellenwert Arbeit für uns hat.
Michael: Denn wenn wir jetzt ganz ehrlich sind, ja, du und andere Leute in meinem Freundeskreis, die bräuchten keine acht Stunden am Tag arbeiten.
Michael: Ja? Ähm rein vom Einkommen her, um irgendwie die eigenen Bedürfnisse zu decken und so weiter und so fort. Würde die Hälfte wahrscheinlich sogar ein Viertel davon reichen. Ja, auch bei den aktuellen,
Michael: ähm äh sozusagen Lohngrenzen und so weiter und so fort, ja? Ähm.
Michael: Aber man tut es nicht, also einerseits hat das natürlich systemische Gründe, ähm es gibt weniger Arbeitgeber, die einen einstellen würde für so einen Dritteljob, ne, also das ist halt schon, also ich meine, es es fängt jetzt so ein bisschen an, dass man jetzt irgendwie mehr
Michael: rein verhandelt, irgendwie einen Tag frei zu haben oder was weiß ich irgendwie oder nur, ne, irgendwie sowas äh äh so rauszuhandeln. Das fängt jetzt gerade so ein bisschen an und das ist ja auch gut,
Michael: Aber ähm ich sage mal so, kein Arbeitgeber würde dich für eine dritte Stelle ein ein äh ein werben, ja, weil dann irgendwie wirst du, würdest du ja ein, anderthalb Tage in der Woche kommen, ja, irgendwie. Du kannst kannst du mal jetzt mit dir anfangen eigentlich, ne? Und.
Max: Das ist so merkwürdig. Das ist so, ja, ja, ich ich stelle mir diese Frage auch. Ich in meinem letzten Job.
Max: Ich in meinem aktuellen, sondern in dem Job davor, da habe ich damals gesagt, ich möchte gern fünfunddreißig Stunden die Woche arbeiten und weil halt der Grund war relativ banal, das war halt noch vor Corona. Äh bevor Corona da so richtig losging und dann war halt so,
Max: Diana so irgendwie mal vorgerechnet, ja, wenn du da jeden Tag hinfahren musst, dann bist du so und so lange unterwegs und dann kannst du morgens, wenn du dann Kolja morgens um neun im Kindergarten ablieferst, dann bist du frühestens um zehn auf der Arbeit, wenn dann tatsächlich acht Stunden da im Büro sein willst, dann bist du hier vor zwanzig Uhr nicht zu Hause. Das ist das, das
Max: Sorry, das funktioniert realistisch nicht. Du wirst uns nicht mehr sehen. Und Zähne knirschend gesagt, ja okay, du hast recht.
Max: Ähm und habe das dann in meinen Vertrag reingehandelt und habe mir dann mein mein äh damaliger Chef dann quasi irgendwann gesagt so, du weißt nicht, was das damals für ein Drama war,
Max: Wie man plötzlich diskutieren musste, so weil halt die Leute so irgendwelche Leute so wirklich so ein guter Kandidat. Meinst du denn, der taugt wirklich für uns, wenn er nur fünfunddreißig Stunden, wenn er hier nicht mal voll reinpowern will und so
Max: und halt auch so diese diese ganze diese ganze Einstellung, dass halt ähm.
Max: Das war, das war, das war da einfach total fremd. Und Diana hat diese Erfahrung halt in den USA ganz stark gemacht, wo halt,
Max: als sie einen Job äh gesucht hat, äh da hat sie ja auch an so so äh Programmen teilgenommen, von allen möglichen Firmen, halt von diesen ganzen von allen möglichen Silicon Valley-Firmen, die halt da
Max: qualifizierte Arbeitskräfte gesucht haben und die Leute angeworben haben und dann Gehalt war kein Problem und das und alles und kostenloses Essen und so halt diese ganzen Silicon Valley Valley Sachen, dann hat sie irgendwie so
Max: Ja, gibt's denn irgendwas, wo ich hier nur zwanzig Stunden die Woche arbeiten kann, weil wir haben halt ein kleines Kind zu Hause? Mehr schaffe ich nicht.
Max: Nee, also diese Deutschen immer mit ja zwanzig Stunden, also das geht jetzt wirklich nicht. Nee, also das ist jetzt wirklich das was war sozusagen diese diese Einstellung, dass jemand, der nicht mindestens vierzig Stunden die Woche Büro sein will, der ist ja eigentlich
Max: nur faul. Das ist das ist irre weit verbreitet. Also es ist auch gar nicht, das ist auch gar nicht so trivial. Das ist auch gar nicht so leicht, das hinzukriegen. Ich glaube
Max: das ist tatsächlich mal eine der der Bereiche, in denen Deutschland tatsächlich ähm,
Max: relativ weit vorne gibt, weil's halt in relativ vielen Firmen hier in Deutschland diese solche Modelle gibt und Arbeitgeber kapiert haben, dass man damit Mitarbeiter ziehen kann und dass dann dementsprechend anbieten,
Max: aber ich glaube, das in anderen Ländern ist das wirklich so, wo noch halt so diese diese Arbeits,
Max: Arbeitsethos viel viel stärker ausgeprägt ist so dieses. Man hat sich gefälligst da so auszupowern. Das ist ähm,
Max: Ja, das ist das, das kriegt man nicht so weit raus. Aber ja, das, das ist, ist natürlich, ist natürlich so ein Ding. Und ähm ich meine, die Alternative wäre ja auch zu sagen, naja, ich,
Max: auch sagen, ich spare einfach, ich arbeite ein Jahr lang ganz normal und.
Max: Dann kündige ich und wir nehmen das Geld und reisen damit durch die Welt und nehmen mir halt ein Jahr frei und dann komme ich wieder und dann arbeiten wir wieder ein Jahr und dann sparen wir halt wieder. Dann müssen wir halt mit unseren Lebensstandard ein bisschen einschränken, aber dafür hat man halt,
Max: hat man auch was für'n Leben. Ich meine, so lange geht's ja jetzt auch nicht mehr. Und.
Max: Das ist das, das ist das, das wird nicht gerne gesehen. Das ist echt ähm da muss man, da muss man schon, da muss man schon verdammt ähm.
Max: Muss man schon hart für kämpfen, um um das gegen diese Widerstände durchzudrücken,
Max: Kannst dir kannst du einen darauf lassen, dass du im nächsten Vorstellungsgespräch haben wir ein Jahr lang gar nichts gemacht? Was haben sie denn da gemacht? Hier Urlaub. Hä, was, was, was?
Max: Ähm es ist ich ich habe jetzt gerade schon wieder den Job gewechselt und ähm und ich habe das beim,
Max: letzten Mal habe ich das äh diesmal hat's nicht geklappt äh aus Gründen, aber da habe ich da zwischendurch eine Pause gemacht. Habe ich einfach zwei Monate lang nicht gearbeitet
Max: und das musste ich dann halt mit der Krankenversicherung irgendwie klären, weil die Krankenversicherungen, oh, die waren, dann, dann setzen wir hier einen Monatsbetrag von Euro an und dann habe ich angerufen, habe gesagt,
Max: Ich habe in der Zeit aber nix verdient. Ich habe da, ich habe einfach was haben sie denn gemacht in der Zeit? Nichts, wie nichts. Man kann natürlich nichts machen. Doch, man kann einfach
Max: man kann arbeiten und man kann dann irgendwann mal aufhören zu arbeiten, kann einfach mal Pause machen und kann sich für einen Monat lang um sein Kind kümmern und kann kann andere Dinge machen und macht dann halt derzeit nichts, weil ich habe das Geld angespart, ich bin in der glücklichen Situation
Max: haben wir das natürlich alles hingekriegt, aber das ist in diesem System, ist das überhaupt nicht vorgesehen, dass man zwischen zwei Jobs auch mal einen Monat oder zwei einfach gar nichts macht.
Michael: Ähm es gibt ähm.
Michael: Es ist vielleicht einfach mal Zeit für eine kleine ähm Kulturgeschichte der des Arbeitsethouse. Ähm denn man muss ja erstmal sehen.
Michael: Dass die gesamte Aufklärung im Endeffekt damit anfing,
Michael: dass man die Arbeit aufgewertet hat. Also wir haben das alles der Aufklärung zu verdanken, ne, also.
Max: Mhm.
Michael: Ähm damals, als noch alles von Feudalherren beherrscht wurde in Europa. Da brauchte man ja ein,
Michael: Hebel, mit dem man die Macht der ähm,
Michael: aushebeln konnte. Ja und eins der ganz, ganz frühen Werke, die dies versucht haben, war ja, ähm dass von Adam ähm the Wall of Nations.
Michael: Wo er mehr oder weniger gesagt hat, ähm die wo der Wohlstand der Nation hängt an der Arbeit. Ja, also
Michael: Konkret auch an der Arbeitsteilung. Das war dann so ein bisschen so nochmal seine genauere Analyse, ne, also das heißt, Leute, die arbeiten und sich die Arbeit aufteilen und
Michael: Leute für spezialisieren sich und tauschen sich aus und so weiter und so fort in ihren Spezialisierungen, da kommt der Wohlstand der Nation her. Was er damit auch meinte, war
Michael: die Leute, die da in ihren Schlössern sitzen und äh äh die die Gold
Michael: Vollpupsen, die tragen nichts zum Wohlstände bei, ja. Und äh dann kann man irgendwie so John Log, der hat dann halt irgendwie gesagt,
Michael: Ja, also ähm,
Michael: der hat dann halt sozusagen so eine so eine Naturphilosophie da äh des Eigentums dann aufgestellt und sagt halt so Eigentum ist nichts anderes als geronnener Arbeit, ja? Also das war so ein bisschen so seine These, ähm ne, also wenn man
Michael: ein ein Land beackert, wenn man ein Land äh äh sozusagen seine menschliche Arbeit in ein Landstück reinstellt, sozusagen in dann,
Michael: eignet man es sich an? Das ist sozusagen, das ist sozusagen, da kommt das Eigentum her, durch das Aneignen von Land durch Arbeit, ja? Also sozusagen ähm,
Michael: Dinge plus Arbeit gleich Eigentum. Das war so ein bisschen so John-Lox-Formel. Und dann kann man dann irgendwann.
Michael: Magst, der dann eben gesagt hat, äh der hat sich dann so davon abgegrenzt, hat gesagt, so ja, also ähm also magst es interessant, äh er knüpft halt an diese Tradition an, aber widerspricht ihr in gewisser Hinsicht, ne? Und sagt halt ähm.
Michael: Dass die Arbeit war durchaus nach wie vor der.
Michael: Wesentliche Kern von Wohlstand ist, also dort wo also durch die Arbeit Wohlstand generiert ja und Arbeit ist das ganz ganz wichtige ähm aber wir haben jetzt eben eine neue Art von,
Michael: parasitärer Klasse, ne, nicht nur die Adel, sondern eben den Kapitalisten. Und der Kapitalist, der tut halt folgendes, der ähm ähm der lässt halt die Arbeiter sozusagen für sich arbeiten,
Michael: und äh nimmt deren produzierten Wohlstand, ja, den den den Überschusswert, ja, nimmt er sozusagen als sein Profit, gibt ihn nur sozusagen das Nötigste zum Leben,
Michael: den Lohn, ja? Und äh kassiert diesen Überschusswert ein und das ist dann sozusagen ähm die äh die kapitalistische Produktionsweise. Und ähm,
Michael: aber auch dort sozusagen auch diese krasse Konzentration auf Arbeit und äh Arbeit als der große Wertschöpfer. Und.
Michael: Ich glaube, dass halt aus dieser äh und dann kam, genau und dann kam noch äh Max Weber, relativ viel später und sagt halt, ähm dass der Kapitalismus.
Michael: Ganz ganz wesentlich auf den Protestantismus basiert, ne, also ähm und zwar genau, weil der Protestantismus im Gegensatz zum Katholizismus, der ja sozusagen aus dem Mittelalter mehr oder weniger stammt.
Michael: Ähm der Protestantismus viel mehr diesen Arbeitsethos,
Michael: äh für sich implementiert hat, ne? Und hat gesagt, irgendwie ähm äh die Geburt des Kapitalismus aus dem Geist äh des Protestatismus, das war so der Titel von seinem Buch und hat halt gesagt, äh dass halt eben aus diesem,
Michael: Arbeitsethos heraus ähm der Kapitalismus entstanden ist, ne? Und.
Michael: Man muss aber dazu sagen, noch, dass noch zu cains Zeiten, also neunzehnhundertdreißig, ja, als äh wo er diesen äh Sache geschrieben hat, war Arbeit immer noch zu dem Zeitpunkt.
Michael: Was verteidigt werden musste oder sagen wir mal so, das hatte noch nicht diesen absoluten Status, sondern es war so, dass derjenige, der jetzt, wie du's gerade beschrieben hast, ja, der halt irgendwie genug Geld hat, um nicht arbeiten zu müssen.
Michael: Das war immer noch ein extrem angesehene Position und eine erstrebenswerte Position der Privatier, wie man sagte, ja,
Michael: Und wenn du dir jetzt zum Beispiel mal äh downtan Abbey anguckst, äh diese Serie, die auch so ein bisschen gehypt wurde, so aus den ähm ähm ja, frühen zwanzigsten Jahrhundert.
Michael: Da geht's ja um so eine ähm Adelsfamilie in England und äh da gibt's dann immer so regelmäßig Entrüstung,
Michael: wenn Leute aus dieser Arbeitsfamilie plötzlich damit anfangen, irgendwie einen Job lernen zu wollen,
Michael: sagte irgendwie Tochter so, ey, ich möchte aber gerne, ich mich interessiere mich für XY, ich möchte das gerne ähm für mich gerne mit beschäftigen, ich möchte gerne da einen Job haben und so,
Michael: also das ein Job, ja, also arbeiten, so das war jetzt das ist halt so, arbeiten tut der Pöbel, ja? Und äh das war halt noch im zwanzigsten Jahrhundert,
Michael: im zwanzigsten Jahrhundert war das eine ganz, ganz,
Michael: gefällige, was immer noch sozusagen noch noch noch sehr, sehr da, dass halt Leute, die arbeiten, die waren halt zumindest irgendwie nicht.
Michael: Die die waren irgendwie die waren statusmäßig einfach nicht gut, ja? Die waren unten, ja? Und heutzutage,
Michael: Wenn du dir so besos oder Musk oder wie auch immer, irgendwie äh oder Bill Gates oder wie auch immer du anguckst, ja, die können gar nicht aufhören zu arbeiten. Ja, ist egal, wie viel Geld die haben, ja?
Max: Jedenfalls erhalten sie dieses Image?
Michael: Nee, nee, da, ich glaube denen das total. Also, ganz ehrlich, also äh ich glaube denen das total. Weil.
Michael: Wenn du nicht arbeitest.
Michael: Ich glaube, das da hat sich wirklich unsere Kultur komplett verändert, ja, also Arbeit ist das entscheidende Kriterium. Noch mehr als Wohlstand,
Michael: Wenn du, wenn du nicht, wenn du nicht arbeitest, dann bist du plötzlich ersetzbar, ja?
Michael: Dann dann da du du du ziehst deinen ganzen Wert aus Arbeit. Wir leben in einer Gesellschaft, die den gesamten persönlichen Wert aus Arbeit zieht.
Max: Das ist ja auch, ich meine, ich meine, es ist ja auch zum Beispiel, was weiß ich was, wenn ich jetzt ähm äh so als Motivator,
Max: Ist das ja, also du du hast halt diesen externen Druck und also für mich ist das zum Beispiel auch so, es gibt so Tage, wenn ich wenn ich nichts zu tun habe
Max: So, am Wochenende, dann bleibe ich einfach auf der Couch liegen und mache gar nichts. Und also von mir aus äh das würde es zumindest ein paar Wochen dauern, bis ich äh wieder das Bedürfnis bekomme, jetzt äh mal wieder ein bisschen mehr zu machen. Und und,
Max: ähm aber halt so.
Michael: Frag mich mal. Ich bin gerade in dieser Phase.
Max: Genau und, und, und aber eben durch diesen, durch diese Arbeit, so da habe ich das, das gibt ja auch Struktur. Das ist ja dann so, ich ich,
Max: habe diesen
Max: externen Motivator, da muss ich mich gar nicht drum kümmern. Ja, ist halt so. Setz ich mich halt hin und dann dann macht's ja auch Spaß und dann arbeitet man ja auch durchaus gerne und sowas. Das ist ja und und das ist ja auch nicht trivial. Ich meine, es ist ja auch viele Leute, nachdem sie in Rente gehen. Das ist ja, hat ja irgendwann mal fest,
Max: wir haben festgestellt, dass die dass die Lebenserwartung steigt, wenn die Leute später in Rente gehen.
Max: Ähm weil halt viele Leute, wenn sie halt dann erstmal nachdem sie ihr Leben lang gearbeitet haben und dann sitzen sie plötzlich zu Hause, haben sie nichts mehr zu tun, langweilen sie sich und sterben
Max: und ähm und das ist ja auch so bei meinen Eltern zum Beispiel habe ich da schon drauf geachtet, auch so ein bisschen so zu gucken, dass wenn die in Rente gehen,
Max: Dass die jetzt aber auch dass die auch dranbleiben, dass die auch, dass sie jetzt nicht äh irgendwie anfangen so irgendwie einfach nur noch dazusitzen und dann.
Max: Ja äh geistige Aktivität einstellen oder so was. Es,
Max: durchaus solche Leute, die dann einfach bei denen das relativ schnell geht, sondern dass dieses, ja, überhaupt, haben sich dann ja zum Glück, hat das alles sehr gut gemacht, haben sich dann Hobbys zugelegt und sowas machen jetzt halt die ganze Zeit lang in ihrem Garten rum und so, machen da mehr als genug
Max: Aber das ist halt ja, das ist ja äh so, das ist ja.
Max: Wäre ja auch ein ist ja auch ein massives Umlernen, wenn man dann plötzlich so aus diesem Strukturgebenden Bereich, egal ob man wollte oder nicht, kommt,
Max: dann plötzlich in so einer Welt steht, wo man halt aus sich selber heraus aktiv werden muss. Ähm.
Michael: Und das ist halt auch so die Sache, ne. Also ähm.
Michael: Arbeit ist auch so ein bisschen der das letzte Refugium dessen, was einem irgendwie so Sinn gibt im Leben, ne, so purpose, was man so im Englischen sagen würde, ne.
Michael: Und ich glaube, das liegt auch so ein bisschen durch äh an dieser, ich glaube, ein Teil der Unterhöhlung der Gesellschaft durch den Neoliberalismus.
Michael: Ist dieser Verabsoltierung der Arbeit zu Gute gekommen. Also beziehungsweise,
Michael: ähm haltend eigentlich eine zweiseitige Sache. Also auf der einen Seite sind, glaube ich, ganz, ganz viele Dinge ausgehüllt worden, ne? Also zum Beispiel, dass,
Michael: Engagement, dass dass der das ehrenamtliche Engagement, ja oder ähm ganz ehrlich ähm die.
Michael: Ne? Also das ist so ein feministisches Thema, ne? Carework
Michael: Aber es ist eigentlich, eigentlich ist es ein totales gesellschaftliches Querschnittsthema. Ähm also Carework, sei es irgendwie, dass du dich um dein Kind kümmerst, sei es, dass du dich um äh dein
Michael: alten, kranken Vater kümmerst oder deine Mutter oder was weiß ich so, also äh sich um Menschen kümmern, ne. Das war ja etwas, was in der Gesellschaft.
Michael: Ähm tief verankert war ähm zum Teil immer noch ist, ne, aber eigentlich früher noch viel stärker und auch,
Michael: gesellschaftlich gesehen wurde, ne. Allerdings natürlich mit einem extremen Rollen bei ist, ne? Es wurde sozusagen immer den Frauen ähm,
Michael: zugeschrieben halt die Care Work zu machen in allen Bereichen des Lebens, ja? Aber dafür haben sie dann sozusagen auch diesen,
Michael: Dafür war dann aber auch der Status, sage ich mal, als äh äh als Mutter und äh Hausfrau war halt ein absolut anerkannter Status gesellschaftlich, ne. Und das ist.
Max: Nur das, sondern eben auch, dass Frauen nicht arbeiten durften, beziehungsweise es war ja durch.
Michael: Genau, genau. Und das würde ja auch dann irgendwie komisch angesehen, wenn Frauen einen Job gemacht haben. Genau, ne? Und so. Und ähm,
Michael: Und aber halt dieses äh Hausfrau und Mutter sein, das war halt damals sozusagen nichts, wofür man sich irgendwie schämen musste, sondern das war halt irgendwie etwas, was ganz was sozusagen äh ähm.
Max: Gefällig zu reichen, ja, ja.
Michael: Ja genau, das war das war, das war aber auch ein anerkannter Status in der Gesellschaft. Und ich glaube, dass halt ein Neoliber, der Neoliberalismus halt dadurch, dass er halt ganz, ganz viele dieser Bereiche, die sozusagen der Ökonomie,
Michael: nicht zugänglich waren, wie zum Beispiel eben Carework äh Ehrenamt und äh andere gesellschaftlichen Aktivitäten.
Michael: Indem er die, die Welljut hat, ja.
Max: Mhm.
Michael: Ähm hat er.
Michael: Sozusagen den die die Lohnarbeit oder die sage ich mal die Einkommensgenerierende Arbeit als die einzige, das einzige Refugium von gesellschaftlichem Status.
Michael: Zementiert.
Michael: Und äh und ich glaube, das ist so ein bisschen das Problem. Also wir haben unseren also der muss ja so, ich glaube, man muss schon sagen, dass halt psychologisch,
Michael: Dieses Gefühl von Purpose und das Gefühl von gesellschaftlichen Status, die das fällt so ein bisschen in Eins, ja?
Max: Weil es ist nicht nur das, sondern es ist auch, es ist ja auch Freiheit.
Max: Ich meine, es ist ja zum Beispiel eben, worüber wir gerade reden, dass die Frauen nicht gearbeitet haben. Das war ja durchaus noch zur Wende, also als so im Osten. Bei meiner Mutter war's halt total normal, die hat halt gearbeitet. Und die hat,
Max: hat diese Westfrauen, die Hausfrauen waren, hat die verachtet. So, die hat halt, weil halt die sind abhängig,
Max: diese nicht frei, weil die sind von ihrem, die sind davon, wenn wenn der Mann noch eine andere hat, dann,
Max: haben die halt Pech gehabt. Das ist halt, weil, ja, was willst du denn machen? Ähm,
Max: hast ja kein eigenes Einkommen und so. Und das war, es war darum auch und ich glaube, das ist auch so mit mit der Emanzipation der Frau und mit dem Feminismus hat das natürlich auch eine Menge zu tun, dieses dieses Unabhängigsein. Und das ist ja auch, was ich
Max: Will ja auch, dass meine Frau arbeitet, damit ich, damit sie im Zweifelsfall unabhängig ist von mir und ähm.
Max: Und ich finde dieses, dieses dieses äh dieses Abhängigkeitsverhältnis. Ich finde das ganz furchtbar. Wir hatten in den USA hatten wir das ja. Ähm bis zu einem gewissen Grad.
Max: Und äh ja, also insofern ist natürlich auch Arbeit macht,
Max: Ich wollte jetzt nicht das falsche Zitat bringen, aber so ja Arbeit ist halt.
Michael: Die Arbeit macht frei, äh.
Max: Arbeit macht frei, Arbeit ist Voraussetzung für Freiheit.
Michael: Ja genau, also aber nur im Kapitalismus, wo halt sozusagen deine Freiheit sich über ähm äh das Geld, das du verdienst, generiert, ne?
Michael: Der Punkt ist, was ich, was ich sagen will. Und das ist halt tatsächlich auch ein interessantes ähm ähm ökonomisches Argument von Fehlern, von vielen Feministinnen, die sagen halt ähm,
Michael: wir betrachten in der Ökonomie immer alle ähm alle wirtschaftlichen Aktivitäten, die halt eine Transaktion verursachen.
Michael: Eine wirtschaftliche Aktivität ist alles, was eine Transaktion verursacht,
Michael: im Grunde genommen. Und das ist das, was das GTP misst und so weiter und so fort und ähm das ist das, was die Ökonomen äh bedenken und betrachten und auch Marx, ne? Und Marx war nein, gar nicht anders. Der hat einfach gesagt, irgendwie.
Michael: Ähm äh der Arbeiter kriegt halt durch den Lohn, genug Geld, um seine eigene Arbeitskraft zu reproduzieren,
Michael: Was heißt reproduzieren? Max hat natürlich aus deiner Zeit heraus natürlich auch
Michael: relativ naheliegend, den Arbeiter immer als Mann gedacht, ja? Und da war der Macht war der Mann, der halt in der Fabrik
Michael: hingegangen ist und dann malocht hat, ja? Und der kam dann aber nach Hause und wie sah die Reproduktion dann aus, ja?
Michael: War dann zu Hause war die war dann die Frau ja die hat dann halt den Haushalt geschmissen, die hat dann den Mann versorgt, die hat ihm was zu essen gemacht äh die hat äh äh die hat sich halt um ihn gekümmert, die hat,
Michael: Kinder versorgt. Ähm und äh dann dann äh damit der Mann halt am nächsten Tag wieder zur Arbeit gehen konnte. Und.
Michael: Aber dieser Teil der wird dann halt sozusagen bei Marx auch ne, aber auch bei allen Ökonomen heutzutage so wird halt sozusagen so das ist die die Sphäre der Reproduktion,
Michael: und ähm und das wird dann aber auch nicht weiter betrachtet, ja? Und das ist auch kein, das wird auch nicht als ökonomischer Faktor betrachtet und und als ökologomischer Betracht und so weiter und so fort. Wir sehen aber natürlich, dass er,
Michael: ab einem bestimmten Einkommensschicht ist es ja relativ normal, dass du dir dann anfängst, so irgendwelche Haushaltshilfen zu holen, ne, sei es irgendwie eine Putzkraft, sei es halt irgendwie ähm dann, wenn du äh sage ich mal, ein größeres,
Michael: hast, dann fängst du dir an irgendwie, keine Ahnung, dir halt richtig Personal zu besorgen,
Michael: das heißt mit anderen Worten auf einmal wird die Care Work, die halt vorher sozusagen als unökonomisch gilt, plötzlich wird an die eine Transaktion drangeheftet und plötzlich hat sie einen Preis und plötzlich ist sie Teil der Ökonomie,
Michael: ja? Und ähm aber nur weil diese Arbeit, die selbe Arbeit halt vorher ohne Transaktion,
Michael: verrichtet wird, heißt es ja nicht, dass da keine Wertschöpfung stattfindet.
Michael: Aber diese Wertschöpfung, die ist halt nicht messbar. Die ist halt die taucht halt in kein Stadt.
Max: Wäre natürlich schon messbar. Die wird halt nicht gemessen.
Michael: Wird halt nicht gemessen, genau, weil sie halt nicht in an in einem Preis festbar ist, ne, also ne, also alle ökonomischen Aktivitäten wird dann am Preis gemessen
Michael: wie viel kostet das denn jetzt irgendwie? Das Kind wickeln ja? Oder wie kostet das jetzt, wenn man den Boden wischen, ja? Also ähm solange es halt äh äh sozusagen nicht bezahlt wird, ist es ja auch ist es halt sozusagen nicht wird es nicht
Michael: ist es nicht in der Metrik des Kapitalismus sozusagen.
Max: Nicht geachtet.
Michael: Genau und das ist das Interessante. Ähm ich habe jetzt grade auch wieder einen Podcast gehört mit dem,
Michael: wie heißt denn der nochmal also genau Podcast mit dem Autor von How to be äh Antirasist.
Michael: Und äh der vertritt eine These, Ibriam Ibrahim Kennedy, äh Candy. Ibram X kennen die, heißt der, glaube ich, ja, genau. How to be and to races. Und der vertritt eine interessante These. Ähm und zwar.
Michael: Sagt der, dass.
Michael: Rassismus in den USA, also bezieht sich natürlich in erster Linie auf die USA. Ähm dass der nicht in den Menschen steckt,
Michael: sondern in den Strukturen. In den Gesetzen.
Max: Mhm.
Michael: Und ähm nicht in einer expliziten Form im Sinne von irgendwie Schwarze dürfen dies nicht und das nicht und nicht diese äh alte Krim äh Jim Crowl Leier, ja, aber diese ähm Gesetze haben ja und das ist ja, glaube ich, auch durchaus ähm,
Michael: unstrittig, haben rassistische Effekte, ne, also
Michael: einem Voting Rides oder einem zum Beispiel äh den oder so weiche Sachen, ne, irgendwie wo dann halt viele Schwarze eingesperrt worden sind, wegen Marihuanabesitz, ja. Ähm das heißt also, es gibt so rassistische Gesetzgebung, ja.
Max: Mhm.
Michael: Und ähm der sozioziökonomische Status der Schwarzen hängt.
Michael: Ebend und das ist vielleicht auch noch noch relativ unstrittig, auch an diesen Gesetzen. Ja, und und hängt an diesen Gesetzen. Und das heißt, er sagt halt ähm also beziehungsweise der der bisherige Proach,
Michael: War also gegen gegen Rassismus war halt immer sozusagen wir müssen erst das Denken ändern.
Michael: Sozusagen, dass Schwarze irgendwie weniger wert sind als Weiße, ja, das sozusagen als rassistisches Trop, ja? Das müssen wir ändern und dann finden wir schon auch die richtigen Gesetze, um et cetera so. Er sagt, nein, das ist andersrum.
Michael: Wir müssen erst die Gesetze ändern und dann werden sich die Köpfe ändern. Dann wird sich das die Wahrnehmung ändern der Menschen.
Max: Mhm.
Michael: Von Schwarzen. Und das ist interessant, weil ich glaube, das ist äh das dieser hat einen Punkt, ne. Es gibt ja zum Beispiel, ja, nimm mal die Schwulenbewegung.
Michael: Noch in den neunziger Jahren konnten Politiker und zwar fast aller Parteien, ja konnten.
Michael: Homophobe Dinge sagen. Im TV, die konnten Schwule abwerten,
Michael: Kunden äh Schwule noch in den neunzehner Neunzigern, ja, waren halt.
Michael: Eine offen und allgemein anerkannt äh minderwertige Klasse von Menschen.
Michael: Und dann kam auf einmal die,
Michael: Gleichstellung, zum Beispiel in den USA oder aber auch dann später in den USA, äh in in Deutschland, also ich glaube, Ende der Neunziger, da kam dann, glaube ich, irgendwie Gleichstellungsgesetze, der äh äh Ehe für alle und dies und jenes, ne,
Michael: ne, aber es gab auf jeden Fall, genau, Aufhebung von schwulen Gesetzen, also so schwulen Paragrafen, ne, also.
Max: Diskriminierung auf jeden Fall.
Michael: Das kam in den Neunzigern, ne, also das ist halt wirklich ähm Aufhebung von Diskriminierungsparagraphen und so weiter und so fort. Das kam in den Neunzigern,
Michael: und als Resultat davon war's auf einmal total tabu homophobe Kommentare zu machen,
Michael: Was äh äh bis ich tabu geworden, also nicht nicht, dass es ausradiert worden wäre, Homophobie oder sowas, sondern aber im sage ich mal politischen Mainstream war es plötzlich tabu geworden,
Michael: Homosexuelle zu diskriminieren. Das heißt also ähm das Denken folgte der Gesetzgebung,
Michael: Die Gesetzgebung und das ist nämlich etwas, was, glaube ich, viele Leute nicht so richtig verstehen, ist, dass die Gesetzgebung nicht nur eine Reflexion dessen ist, wie die Gesellschaft denkt,
Michael: sondern dass sie auch die Vorlage ist für das, was die Gesellschaft denkt. Und das merkst, das ist zum Beispiel bei Corona ganz stark auch gemerkt, ne? Ähm,
Michael: Bei Leuten, die sich jetzt nicht,
Michael: So wie wir vielleicht irgendwie sich tief irgendwie in die Materie reingefuchst haben irgendwie wie jetzt sich das Virus überträgt und was jetzt irgendwie eine sinnvolle Art und Weise ist, miteinander umzugehen und nicht und so weiter und so fort, ja? Die meisten Leute,
Michael: haben ihre Handlungen und ihre Alltags, ihre Alltagsleben danach ausgerichtet, was erlaubt war.
Michael: Was nicht erlaubt war, war dann halt okay, das ist dann wohl ein tatsächlich äh gefährlich, ja. Gesetze shapen.
Michael: Ganz entscheidend damit mit, was man als legitimes,
Michael: ähm äh es legitimes Verhalten und denken, er erachtet äh und so weiter und so fort. Auch ein anderes Beispiel, rauchen, ja, also weißt du noch, was für ein Megatheater es gab für das Rauchverbot in Kneipen im Vorfeld,
Michael: alle Leute geglaubt haben, dass jetzt irgendwie Welt untergeht, weil jetzt irgendwie im Kneipenrauchverbot ist ähm,
Michael: Und und und wenn du und und es gab dann auch tatsächlich Studien dazu, die haben halt also in den USA vor allem die haben halt Studien gemacht irgendwie im Vorfeld ähm und selbst die Nichtraucher haben gesagt so,
Michael: in Kneipen, geht ja gar nicht, ne? Also das ist ja voll die Freiheitseinschränkung, ja. Und äh nach der Einführung des Rauchverbots,
Michael: alle fürs Rauchverbot,
Michael: Alle, auch die Raucher, die Raucher sagen, ah, ist total gut hier, ne, irgendwie so. Ich bin zwar selber Raucher, aber so in Kneipen so, äh das, das ist gut, dass hier nicht mehr geraucht wird, so, ja. Also, also es äh äh,
Michael: es ist wahnsinnig, wie krass Gesetze.
Michael: Als faktisch äh als als gesellschaftliche Tatsache das Weltbild formen. Und genauso ist es mit dem Geld.
Michael: Es ist nicht so, dass die Leute, die wir als Gesellschaftlich wertvoll erachten, viel Geld bekommen, sondern es ist so, dass wir Leute, die viel Geld bekommen als gesellschaftlich wertvoll erachten.
Michael: Und deswegen wird Kehrarbeit auch ebend abgewertet.
Michael: Sie, es ist nicht so, dass Kehrarbeit kein Geld verdient, weil sie abgewertet werden, sondern Kehrarbeit wird abgewertet, weil es kein Geld verdient.
Max: Ja und und während Corona haben wir auch gesehen, äh die systemrelevanten Jobs werden alle Scheiße bezahlt.
Michael: Ja, genau. Ja. Und die systemrelevanten Jobs werden nicht deswegen scheiße bezahlt, weil sie als von der Gesellschaft als.
Michael: Unwichtig erachtet werden, sondern sie haben einen soziökonomischen,
Michael: sozial schlechten Status, deswegen weil sie schlecht bezahlt werden. Das heißt also würdest du auch sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, wenn du die Leute besser bezahlen würdest?
Michael: Sozusagen die bessere Bezahlung wäre, ihre eigene Rechtfertigung.
Max: Ja, aber das ist natürlich für die, die ähm für die, die jetzt gut verdienen, ist das natürlich scheiße, aber nicht nicht nur würdest du Geld verlieren, sondern auch Status.
Michael: Ja genau, genau. Das ist und und das ist die eigentliche und das ist das, was ich eigentlich auch sagen will. Ne, also diese ganze Erzählung vom Markt
Michael: ne? Und vor allem natürlich auch grade, was den Arbeitsmarkt angeht, ja, das ist sozusagen, ja, Angebot und Nachfrage und äh und das das Angebot und Nachfrage von,
Michael: von Arbeitskräften bestimmt dann halt den Preis und so weiter und so fort. Das ist so ja diese diese Erzählung, diese Neoliberale. Äh das ist halt das Bullshit, ne. Es geht um gesellschaftliche Machtverhältnisse. Es geht einzig und allein um Machtverhältnisse.
Michael: Und und und wer Geld verdient, der hat halt Macht und wer wer wer aber nicht weil er Geld verdient, sondern das Geld verdienen ist Ausdruck seiner Macht.
Max: Ja, das ist ja, ich meine, jedem, der jemals irgendwo gearbeitet hat, äh wird aufgefallen sein.
Max: Das Einkommen nicht im Ansatz damit zusammenhängt, wie viel man tatsächlich leistet für diese Firma oder sowas. So, das ist halt immer.
Max: Das hat also,
Max: Sorry, jemand, der das behauptet, dass man mehr verdient wenn man mehr leistet. Hast du jemals irgendwo, hast, hast du schon gearbeitet in deinem Leben? Oder, oder redest du jetzt von irgendeiner theoretischen Sache? Weil, weil, nein, es ist einfach nicht so. Es ist nicht so, dass wenn man
Max: doppelt so viel arbeitet, dass man dann auch doppelt so viel verdient, sondern das ist halt.
Michael: Im Gegenteil, wenn ihr mehrere Lohn-Raushalten handelt bei euren Jobs, ja,
Michael: dann werdet ihr auch mir angesehen. Dann braucht ihr für die dann braucht ihr weniger arbeiten und werdet trotzdem so angesehen, als würdet ihr mehr arbeiten.
Michael: Weil,
Michael: Es muss ja, es muss ja seinen Grund haben, dass ihr zu viel Geld verdient. Und und das liegt an dem Gehirn, das Gehirn, das Menschen ist immer ein nachträglicher für Rationalisierer,
Michael: Ja, das ist das ist und das das kann man in allen psychologischen Studien nachweisen, dass halt ähm,
Michael: Erst die Handlung kommt, die ist intuitiv oder die ist zufällig oder was weiß ich, ja. Und hinterher verrationalisiert das Gehirn, warum es so warum jetzt gerade das so passiert ist oder warum man so gehandelt hat.
Michael: Also das ist halt, wie funktionieren Backwarts.
Michael: Wenn man das auch mal verstanden hat, dann weiß man, dass man mindestens eine Million zum Eintrittsgehalt irgendwie verhandeln muss in seinem nächsten Job,
Michael: Und dann wird man auch ganz hoch angesehen von der Firma und dann wird und dann muss man nie wieder was leisten, weil dann denken die sich so boah, der Max ey, hast du gesehen, der kriegt eine Million Euro im Monat. Und was.
Max: Den kann man ja auch nicht wieder feuern.
Michael: Da, der ist nie da.
Max: Muss der in den drei Minuten, die er kommt, viel arbeiten.
Michael: Der ist so produktiv.
Max: Ja, das ist, das, ich, ich weiß nicht, wann hatte ich denn das irgendwann mal so diese diese diese Erfahrung tatsächlich gemacht, wo ich tatsächlich ich ich bin ja ich bin ja überhaupt nicht gut im Verhandeln, so bei Jobs. Ähm und.
Max: Irgendwann habe ich das mal gemacht, irgendwann habe ich mal deutlich mehr rausgehandelt, habe halt einfach also das Angebot war halt ein Witz, was ich gekriegt habe, ich wollte aber für die Arbeiten und habe gesagt, sorry, das ist ein Witz. Dafür kann ich nicht für euch arbeiten,
Max: okay, Begründung abgegeben, warum das nicht geht. Und ähm okay, was willst denn stattdessen? Äh habe ich gesagt, ja das und das hätte ich gern, dann okay. Und dann wusste ich, dass ich zu wenig verlangt habe.
Michael: Ja. Es ist immer das, es ist immer dieses äh die dieser bittere Tropfen.
Max: Genau.
Michael: Wenn wenn einem das, wenn wenn einem das Angebot, ja, ja, dann das war dann echt.
Max: Kein Widerstand kommt, dann also Arbeitgeber doch bitte, bitte wenigstens so ein bisschen so tun, als ob das jetzt eine schmerzhafte Zahl gewesen wäre. Ist auch für mein Ego wichtig.
Michael: Sonst macht's keinen Spaß. Genau.
Max: Ähm aber okay, ja, gut. Da, tschüss. Doch sonst war so was? Ah, nee, okay, gut. Tschau. Ähm.
Michael: Du hattest es heute, es war ganz interessant, ich hatte ähm das Angebot, einen Text zu schreiben ähm für eine Anthologie,
Michael: ähm die von,
Michael: Das war ganz interessant. Also das war so ein Buch, das sie rausbringen wollten, aber halt irgendwie mit dem Logo und unter der Schirmherrschaft und irgendwie et cetera von von so einer Versicherung.
Michael: Und da habe ich mir gedacht, okay, alles klar, irgendwie, das ist eine Versicherung, die hat ja Geld, ne, irgendwie. Und dann habe ich natürlich erstmal gleich nach dem Honorar gefragt
Michael: und dann meinten der Hannis rumgedruckst, so ja
Michael: ja, wir können jetzt hier kein richtiges Honorar nennen, weil die Leute, die meisten Leute, Autoren, die wir haben, die machen das unentgeltlich und das wird sich dann höchstens dann irgendwie ähm an einer
Michael: Ähm das wird sich dann höchstens an einer,
Michael: äh Verkaufspauschale irgendwie kann man sich dann irgendwie vielleicht beteiligen irgendwie so wie so eine Anthologie, die verkauft sich halt einen Scheiß, ne? Also kannst du vergessen, dass es irgendwelches Geld rauskriegst und so. Und ich so,
Michael: ähm ja also ähm wenn sie mir eine Summe nennen, dann kann ich eine Entscheidung treffen.
Max: Okay.
Michael: Und dann kam er wieder so, ah ja, jetzt.
Michael: Nicht so machen sollen, dann war natürlich so, ne, das kann man, kann ich jetzt gar nicht so sagen, so. Ja, was würden sie denn haben wollen, hä?
Michael: Tausendfünfhundert. Das ist halt echt nicht schlecht für so einen Text, ne, also ist jetzt nicht irgendwie es ist kriegt man auch schon bei einer großen Tageszeitung oder sowas, wenn man immer einen Text schreibt irgendwie in der Größe, aber ähm ich sage mal so, für so eine Buchenthologie.
Michael: Ist das schon gut, ne? So tausendfünfhundert. Okay.
Max: Ja, das ist äh niemals als erstes die Zahl sagen.
Michael: Genau, also äh also lasst euch da nicht verarschen. Also lasst euch nicht verarschen und vor allem übt.
Max: Es fragt auch nie wieder jemand nach. Das ist.
Michael: Schlechteste so als als Freiberufler ist es vielleicht jetzt nicht so gut applizierbar auf viele Leute, die jetzt so im Lohnabhängigen Bereich sind, aber ähm übt es dort, wo es euch egal ist. Ne, also wenn,
Michael: Wenn ihr euch jemand einen Job anbietet oder etwas, ja, den das, wo ihr keinen Bock drauf habt, dann sagt nicht nein. Sondern dann sagt eine absurde hohe Summe.
Max: Genau, guckt einfach einfach auch zu gucken, was bei also was geht.
Michael: Und das ist okay. Und wenn die nein sagen, das ist okay. Ja, das ist okay. Ähm genau ähm.
Max: Du wolltest den Job ja eh nicht.
Michael: Sascha Logo hat tatsächlich mal zu mir gesagt, als es schon lange her ähm.
Michael: Macht äh äh nenne einen Preis immer so, dass ein Drittel der Leute einen Wutanfall kriegt.
Michael: Ein Drittel der Leute sofort auflegt und ein Drittel zahlt.
Max: Okay.
Michael: Weil ich,
Michael: Ja, ich meine, der Punkt ist natürlich, du willst ja auch nicht die ganze Zeit arbeiten, willst dich ja nicht zu müllen mit irgendwelchen äh Quatsch. Also, ich sage mal so,
Michael: bebold und nimm dir so viel du kannst, weil ähm dir wird es niemand danken,
Michael: Wenn du wenig Geld nimmst, niemand wird es dir danken. Dann dein gesellschaftlicher Status wird sinken, Leute werden sich,
Michael: das ist das typische Beispiel, ja? Äh.
Max: Mit denen kann man's ja machen.
Michael: Ich mach ab und zu auch mal Sachen pro bono ne? Also wo ich wo ich für Geld oder für fast kein Geld oder wie auch immer oder für Eigenkosten oder was weiß ich irgendwelche Sachen machen. Keine Ahnung, weil mir das Projekt gefällt, weil's eine Community ist oder was weiß ich so. Das.
Max: Wird kein Deut besser behandelt, oder?
Michael: Man wird nicht nur nicht besser behandelt, man wird wie einen der letzte Dreck behandelt, ja. Absprachen werden nicht eingehalten. Dies, das und so weiter und so fort. Es ist ein einziges Scheiß, das ist ein,
Michael: ähm es ist es ist grauenhaft und ich frage und ich ich und ich ärgere mich im wahrsten Jahr immer, dass sowas zugesagt zu haben, ja. Ähm,
Michael: Wenn du viel Geld verhandelst, dann wirst du auch gut behandelt. Ja?
Michael: Also es ist nicht so, dass du sozusagen jetzt dir in deren Schuld stehst, weil du viel Geld nimmst. Nein, im Gegenteil. Die werden dich behandeln wie ein rohes Ei.
Michael: Ja genau, weil die haben ja wahnsinnig viel Geld für dich ausgegeben, ja. Du bist eine Investition, du bist nicht mehr irgendein Typ, so den sie jetzt mal gefragt haben, der jetzt irgendwie zugesagt hat, sondern du bist eine fucking Investition weil so eine Investition passen die auf dich auf.
Max: Ja, das, das, das ist echt, also das ist, ich, ich, wie gesagt, ich bin nicht gut im Verhandeln und ich habe zum Beispiel, ich, ich verhandele, also,
Max: Zum einen, glaube ich, auch üben, man sollte Verhandeln üben, wo es um was geht, weil dann ähm grade wenn's ums Nichts geht, einfach um um halt rauszukriegen, die idealerweise, wenn es tatsächlich, wenn man das Produkt gar nicht will,
Max: ähm.
Michael: Verhandeln hüben heißt übrigens dreist sein üben.
Max: Genau und halt gucken wie weit man gehen kann und um dann halt in den Situationen wo es dann wichtig ist, um dann eine gewisse Übung zu haben. Weil das ist dann halt ja ich äh.
Max: Verhandele nicht gerne, weil's auch irgendwie so ein so ein,
Max: na ja, habe ich dann nötig, jetzt zu verhandeln oder sowas? Nee, habe ich eigentlich nicht. Geht doch, alles ist doch, wir sind doch alle nette Menschen und sowas. Und da dann halt in den Situationen, wo es dann relevant wäre, dann kann ich's dann halt nicht. Und ähm.
Max: Und ähm das und wo es dann auch echt um Kohle geht. Und.
Max: Ja, das ist das eine, das andere, mir hat mal jemand erzählt, ähm der der hatte eine Firma und der meinte, naja, er hat so ein paar Leute.
Max: Sitzen alle paar Monate sitzen in deinem Büro und sagen guck mal, jetzt habe ich das und das für die Firma gemacht und hm, ich habe da ja super Arbeit geleistet, kriege ich nicht ein bisschen mehr Gehalt. Und.
Max: Und die gehen nicht wieder aus deinem Büro raus, bis du denen mehr Gehalt gibst. Und dann gibst du dem halt am Ende ein bisschen mehr Gehalt.
Michael: So einfach ist das. Muss den Leuten nur auf den Sack gehen.
Max: Und wenn ihr das und wenn du das zehnmal gemacht hast, verdienst du halt zwanzig Prozent mehr als der ganze Rest. Und.
Max: Das ist und und vor allen Dingen, wenn du dann zum nächsten Job gehst, weil du wieder der Arbeitgeber wechselst.
Max: Die machen dir ein Angebot, das sage ich dir, aber sorry, im Augenblick verdiene ich das und das. Und dann nimmst du das mit,
Max: Wo du es nicht wert bist, obwohl du nicht mehr wert bist als als der ganze Rest. Einfach so dieses das ist ja sowieso, das ist ja auch wenn
Max: so so so wie Leute mit ihrem Einstiegsgehalt, so das ist ja dann so die Erwartungshaltung. Das ist halt so, dass das Leute, die mit einem hohen Gehalt anfangen
Max: die einfach Glück hatten, vielleicht weil's zum Beispiel, also das zum Beispiel wohl in Krisenzeiten ist das wohl so, so so ich ich habe halt so zum falschen Zeitpunkt mit IT-Jobs angefangen, aber halt
Max: die nach mir gekommen sind. Also ich habe zu einem Zeitpunkt angefangen, als die Gehälter relativ niedrig waren, weil es gab eine relativ, es war halt
Max: nach der dot com Krise, Jobs waren rar gesät, dann irgendwann ein paar Jahre später, gab's noch relativ viele Jobs, dann haben die Leute angefangen, haben ihren ersten Job gemacht, haben vom ersten Tag an deutlich mehr verdient und das nehmen die dann auch ihr ganzes Leben lang mit.
Max: Also es sei nicht so, dass das dann irgendwann sich wieder angleicht oder sowas. Ne, nö, das ist dann halt, die sind dann halt von Anfang an gewohnt, mehr zu verdienen und die verdienen halt bis ans Ende aller Zeiten ein bisschen mehr. Und ähm.
Max: Warum auch nicht. Also klar, warum sollten sie auch so sagen, heute, der verdient weniger als ich, da wäre ich wahrscheinlich auch mal ein bisschen zurückgehen oder sowas, aber ja, ist halt,
Max: Tja, Geld arbeitet weniger.
Michael: Ja, ja und das ist aber das ist interessant und also ich ich glaube.
Michael: Man muss halt nun, ich ich glaube, man muss an dieser Stelle auch mal sagen, das ist nicht gut, ne. Also das ist die Wirtschaft und das, das System, Kapitalismus so funktioniert, ist nicht gut. Ja, es wäre gut, wenn.
Michael: Ähm es zum Beispiel zumindest so innerhalb von Firmen, Hierarchien oder innerhalb von Firmen irgendwie für die gleiche Arbeit das gleiche Geld gibt.
Michael: Es wäre irgendwie gut. Also ich finde das irgendwie ähm gut. Ja und dann einfach.
Max: Ja, verdienst ja auch nichts, kein Wunder, dass du es gut findest.
Michael: Dann wäre das auch einfach mal geriegelt. Ja, und dann würde dann auch einfach nicht mehr irgendwie so.
Michael: Auf der anderen Seite würden dann wahrscheinlich, würde dieser Durchschnittsgehalt oder dieses dieses dieser dieser ja Festgehalt, das würde dann wahrscheinlich dann auch einfach statisch bleiben. Und dann würde das nicht,
Michael: weiter fortsetzen, wenn dann nicht dieser Druck kommt, durch diese ständige Verhandlung. Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall ähm.
Michael: Ich glaube, den Kapitalismus zu Dismänteln und zu analysieren. Und ich finde, Marx hat das ja auch schon eigentlich richtig gemacht. Ist halt wirklich.
Michael: Diese Machtstrukturen offen zu legen und zu zeigen, ähm diese ganze Ideologie und und da ist dann Max wieder, finde ich, auch komplett,
Michael: finde ich auch wieder eine Ideologie erlegen, ne, wo er dann halt sagt, wie der ganze Wohlstand und sozusagen die ganze Wertschöpfung, die liegt irgendwie in der Arbeit, ja.
Michael: Ähm denn das, was er Tauschwert nennt, ne, also das, was dann halt tatsächlich bezahlt wird für eine Tätigkeit einer Arbeit, einer ähm ein Produkt. Ähm.
Michael: Dass es eben nicht Äquivalent zu der Arbeit, die man reingesteckt hat. Ist eben nicht keine keine Leistungsschau, ja, sondern es ist nicht gekoppelt an dem, was geleistet wurde. Sondern.
Michael: Es ist eben eine Reflexion von Macht. Ist eine Reflexion von,
Michael: ich bin an der Stelle, dass ich das verlangen kann. Ich bin in dem der Position, dass ich das verlangen kann. Und und das ist im Endeffekt auch, dass ich dass ich sozusagen in meinem Buch.
Michael: Bin ich dann doch mal im Pluggen von meinem Buch.
Max: Juhu!
Michael: Was ich eigentlich im Buch auch versucht habe, zu zeigen, ist.
Michael: Ist immer so die die grundlegende Theorie des Buches, das unter dem Buch liegt, die dort auch angesprochen wird, aber die jetzt ähm ähm die die dort aber.
Michael: Ähm eigentlich eigentlich noch viel grundlegender ist, als die Plattform Theorie selbst, ja, ist halt die Theorie der.
Michael: Ähm marktfähigen Verfügungsgewalt. Ja, also du musst um für irgendetwas Geld zu verlangen.
Michael: Musst du in der Lage sein, gleichzeitig etwas anzubieten und es vorzuenthalten.
Michael: Also du musst halt jemanden sagen, hier ist X aber du kriegst X nicht.
Max: Außer du machst das.
Michael: Außer du machst der das, das ist dann sozusagen für den Zugang zu einer bestimmten Sache,
Michael: Bedingungen stellen zu können und diese Bedingungen können eine Transaktion sein, die können aber auch alles immer sein, ja? Das ist das, was ich nenne, marktfähige Verwirkungsgewalt. Und ich glaube, ich habe mit diesen Begriffen marktfähige Verfügungsgewalt etwas, das.
Michael: Überkapitalistisch muss hinaus eine Form von,
Michael: ähm ökonomischer Transaktionserzählung ist oder oder ein Theorie der ökonomischen Tratration, ja? Weil.
Michael: Du kannst es sozusagen zurückverfolgen.
Michael: Ähm interessanterweise, ich habe jetzt gerade ein Buch gelesen, ergänzt The Grey, das ist auch interessantes Buch, ähm das äh behandelt die Ursprünge der ersten Zivilisation überhaupt, ne, also so Mesopetanien und ähm.
Michael: Sagt halt, dass diese Zivilisation,
Michael: Vor allem dadurch entstanden sind, dass ähm bestimmte Formen von Getreide beziehungsweise anderen ähm.
Michael: Anderen Dingen angebaut worden sind, die sich besonders gut.
Michael: Versteuern lassen, ne, also zum Beispiel Weizen, ja, irgendwie, du hast halt sozusagen diese Körner, die werden einmal im Jahr abgeerntet, dann hast du sozusagen so ein so einen Haufen davon,
Michael: Und dann kannst du halt einfach hingehen und dann biegst du einfach ein Zehntel davon ab und sagst, das ist dann die, das sind die Steuern, ja? So und ähm,
Michael: und und der zeigt eigentlich relativ gut so in prähistorischen, mit seiner prähistorischen Analyse, dass eigentlich äh keine andere gute Erklärung für Zivilisation gibt, weil im Endeffekt Zivilisation total scheiße war,
Michael: Menschen, ne? Also äh Sisshaftigkeit und diese ganze Scheiße mit äh Landwirtschaft ist zwar ein voller Rückschritt, ne, also,
Michael: vorher hatten die Menschen halt eine wahnsinnig vielfältige Diät. Die hatten halt ähm äh Bieren, die hatten halt äh Fleisch, die hatten alle möglichen Dinge so, ja und auf einmal mussten sie alle.
Michael: Körner fressen, ja. Es war, es es war einfach erstmal, es war, es war scheiße, ja, also und,
Michael: Du warst dann plötzlich auch total abhängig von äh den Saisons äh und und und dem Wetter und so weiter und so fort. Und äh du warst nicht mehr nur mobil, du konntest nicht einfach weggehen, wenn irgendwo deine Nahrungsquellen versiegt sind, sondern du warst irgendwie stationär. Du warst irgendwie festgefahren
Michael: ähm und vor allem äh plötzlich
Michael: War die Gesellschaft nicht mehr ilgalitär, sondern die war halt tatsächlich hierarchisch, ne, irgendwie in den Zivilisationen. Plötzlich gab's da so eine Rulerclass und so eine
Michael: so eine äh so eine äh die dann halt irgendwie ähm die Hula-Class irgendwie versorgt hat und so. Und das das kam halt eigentlich alles erst mit der Zivilisation und da sagt halt irgendwie so Zivilisation ist eigentlich
Michael: Dreck, ist einfach scheiße und eigentlich wollte niemand in der Zivilisation leben, ja. Und und und an der These ist halt, ja, alle frühen Zivilisationen hatten Stadtmauern.
Michael: Und diese Stadtmauern waren in erster Linie ähm wurden immer so betrachtet, so als so eine Abstimmung nach außen. Und das stimmt auch, ne. Ah, das will er gar nicht in Verabrede stellen, aber es war auch,
Michael: Möglichkeit, die Leute drin zu halten.
Max: Okay.
Michael: Also ähm und, und, und
Michael: das ist interessant, also analysiert das halt irgendwie alles sehr, sehr detailliert äh zu Tode, wie ähm dass eigentlich das Leben in der Stadt eigentlich scheiße war,
Michael: ähm dass das alles, die meisten waren Sklaven oder irgendwie untere Leute, es gab halt eine eine sehr hierarchisierte Gesellschaft und den meisten ging's total scheiße, nur den den Obersten ging's gut und so und
Michael: ähm und dann verglichen das halt mit den Leuten, die halt natürlich außerhalb der Zivilisation waren, was die meisten Leute zu der Zeit natürlich waren, die meisten Leute waren halt außer
Michael: Zivilisation. Das war dann halt entweder halt irgendwelche Nomadenvölker oder es waren die sogenannten Barbaren,
Michael: Also seid es Schrift gibt, gibt es natürlich Aufzeichnungen über die Barbaren. Und die Barbaren,
Michael: Böse. Die Barbaren sind diejenigen, die kommen immer her, die überwinden die Stadtmauern und die machen irgendwie alles platt und die
Michael: nimm dein dein ganzes äh äh Getreide und äh so weiter und so fort und plündern alles und es ist alles böse. Bewahren sind böse. Böse Barbaren.
Michael: Ähm nun hatten die Barbaren keine Schrift. Aber die Zivilisation,
Michael: das heißt also mit allen Worten, wir haben ein gewisses Datenset, ja.
Max: Schreibt, der bleibt.
Michael: Genau, wer schreibt, der bleibt. Ähm und das ist die eine Sache. Die andere Sache ist die, dass er sagt.
Michael: Die Zeit der Zivilisation war die große Zeit aber wahren.
Michael: Denn die Barbaren wurden eigentlich erst durch die Zivilisation erschaffen. Ja? Über wahren Waren, Nomaden, die irgendwann gemerkt haben,
Michael: Das Jagen und Sammeln, das Nett, ne, aber ist doch viel geiler, diese Zivilisation da zu raden.
Michael: Ist doch viel einfacher, ja? Wir gehen da hin, nur platt. Nee, nehmen alles, was die haben. Zack, irgendwie so das letzte, kann man geil von leben, oder? Ja? Und er meint aber, dass äh äh und da gibt's auch viele für Aufzeichnungen darüber. Ähm der Punkt ist natürlich,
Michael: Sie Barbaren nicht dabei blieben.
Michael: Zivilisation zu raden, sondern die haben halt irgendwann gesagt, so, als Zivilisation raden ist ja auch irgendwie ein bisschen anstrengend, ne, muss man irgendwie mal die ganze Zeit kämpfen, irgendwie hier Mauern überwinden und so weiter und so fort.
Max: Doch einfach hier.
Michael: Nee, die haben einfach gesagt, wir gehen mal zu Zivilisationen hin und sagen, pass mal auf, wie viel gebt ihr uns eigentlich freiwillig, wenn wir euch nicht.
Max: Über die Mauer klettert.
Michael: Wenn wir nicht raden, ja? Das heißt also, sozusagen Schutzgeld, ja, also das Schutzgeld,
Michael: Und das ist ja dann auch etwas, was dann halt irgendwann den Namen Tribut bekommt, ne, im römischen Reich, da gibt's ja sozusagen Tribut, also das Römische Reich hat ja eine gewisse Ausdehnung gehabt und alles, was nicht im Römischen Reich war, aber angrenzend am Römischen Reich hat, hat Tribut gezahlt,
Michael: Warum haben die Tribute gezahlt? Weil sie sonst Teil des römischen Reichs geworden wären?
Max: Dann wär's ihr noch schlechter gegangen.
Michael: Cetera. Ähm du hast das schlecht gegangen, auf jeden Fall darüber kann man streiten, glaube ich, ne? Die Römer würden sagen, nein, Quatsch, das würde nicht schlechter gegangen, ist Teil des römischen Reichs, so cool, wird er Teil von uns sein. So.
Michael: Ähm aber auf jeden Fall ähm Tribut bedeutet halt sozusagen Schutzgeld. Ist man nichts anderes als Schutzgeld?
Michael: Und da haben wir eigentlich die Transaktion, da haben wir die marktfähige Verfügungsgewalt, ja. Da haben wir,
Michael: jemanden, der in einer Machtposition ist, die haben einfach militärische Möglichkeiten, ja, irgendwie, äh, da Stadtmauern zu überwinden oder was weiß ich,
Michael: Dann haben wir halt ähm äh die anderen Leute, die dann halt für diese Möglichkeit Geld bezahlen, damit sie nicht eintritt.
Michael: Und das heißt, wir haben diese marktfähige Verfügungsgewalt in einer vorkapitalistischen Art und Weise, ja, äh im Tribut,
Michael: Und dann kann man sich von dort aus halt relativ schnell denken, wie das halt weitergeht. Ja, also wir haben halt irgendwie,
Michael: bestimmtes Land und äh da das das wird beherrscht von bestimmten Leuten, die irgendwie besonders mächtig sind, irgendwie Waffen haben und irgendwie eine Armee oder was weiß ich. Und dann wollen Leute dort irgendwie was machen und dann müssen die halt irgendwie Tribut bezahlen. Gut
Michael: Okay und dann ähm wird aus der Tribute irgendwann eine Pacht, dann wird dann irgendwann ähm.
Michael: Und dann wird irgendwann äh vielleicht eine Landreform gemacht, irgendwie dann dann hat jeder irgendwie sein eigenes ähm Land, ja, dann wird das Eigentum erfunden, ne, es gibt diese Legende von Rumolis und Remos, als äh das ist ja so die Legende der
Michael: äh Erschaffung Roms. Ähm die beiden äh,
Michael: werden ja von Wölfen aufgezogen und dann ähm erschlagen sie den äh äh vorhandenen äh äh König dort irgendwie und dann sagen sie, wir verteilen jetzt das Land auf unter unseren,
Michael: Mitstreitern und äh sagt, äh ich mache jetzt hier so Patentparzellen und jeder kriegt halt irgendwie so ein Stück davon, ne, jeder kriegt so eine Parzelle.
Michael: Diesem Land und ähm dann kommt halt Remus und springt halt irgendwie so über die Grenzen der Parzelle und sagt, ja ist sehr witzig. Guck mal, du hast da eine Grenze gemacht, aber die interessiert mich alle gar nicht. So, ich springe doch einfach rüber. Daraufhin äh er schlägt Romos äh Remos,
Michael: Das hier so die Legende und damit erschafft er eigentlich das Eigentumsregime. Ja, sagt halt, okay, ähm äh wir haben hier eine Instanz, dass der Staat
Michael: eine Gewalt, ja, die die über allem steht, ja, die halt Eigentumsrechte garantiert und die halt mit Gewaltigentumsrechte durchsetzt und dann haben wir für sich sozusagen so einen Vehikel, ein, ein, ein, ein, ein abstraktes Konstrukt, nämlich das Eigentum
Michael: Das hat ja nichts natürliches, sondern ist so ein Rechtstitel, so ein ein, ein, ein, ein, ein Konstrukt, das nur existiert, weil es eine Gewalt gibt, die sie durchsetzt und dann haben wir plötzlich, dann hat plötzlich dann der Einzelne
Michael: Eigentümer einer Parzelle hat dann eben,
Michael: Verfügungstitel.
Michael: Weil dann eben äh der Staat kommt und dann den anderen totschlägt, wenn er den das den Rechtstitel angreift so. Und das ist Eigentum und das ist das ist sozusagen die Grundlage dann auch das Kapitalismus, den die wir heute haben.
Michael: Und ähm das hast du mit anderen Worten Eigentum als ähm dieses Regime von,
Michael: ist eigentlich nur eins von vielen möglichen Regimen, der marktficken Verfügung zur Welt. Das ist so meine These, ja? Eigentum ist nur ein spezifische,
Michael: Fall des der markigen Verführungsgewalt. Und dann kommen die Plattformen und das ist dann sozusagen, wo wo,
Michael: wiederum eine neue Form von Marktschüler für Führungsgewalt, ein neues Regime von Marktfeger für Führungsgewalt,
Michael: etabliert. Indem sie die Leute.
Max: Bodenbogen geschlossen von Messepotanien bis zur Plattform.
Michael: Aber darauf passiert meine meine meine Tiere. Das ist sozusagen die Theorie unter meiner Theorie.
Michael: Ähm dass halt die Plattform jetzt wieder ein neuen, eine neue Spielart Marktfieger für Führungsgewalt reinbringt, denn die Plattform hat ja gar kein Eigentum an dem, was sie verkauft.
Michael: Sie verkauft unsere Eyeballs, ja, unsere unsere Aufmerksamkeit für Werbung. Ja, sie verkaufen äh den Zugang zu ähm Kundschaften, also zum Beispiel, wenn du ein U-Bahnfahrer bist, dann ähm gibst du halt einen bestimmten Prozentsatz
Michael: ein Uber für jede Fahrt, die vermittelt wird, ja, irgendwie. Ähm das hast du äh Oberverkauf dir seine eigenen Kunden.
Michael: Und so weiter und so fort. Also das heißt also, Plattformen verkaufen Zugang, Zugang zu anderen Kunden, anderen Eyeballs, anderen äh Netzwerken, anderen Ökosystemen und so weiter und so fort.
Michael: Dinge, an die überhaupt gar kein Eigentumsbegriff ist, ja, also Plattformen schaffen es, Dinge zu Ökonomie.
Max: Ja auch nicht mal probieren, was ja auch gar nicht interessiert.
Michael: Was dich auch gar nicht interessiert. Genau, also was sie auch gar nicht brauchen, sie brauchen kein Eigentum, warum brauchen sie kein Eigentum? Weil sie selber die,
Michael: Ich nenne das ja haben, ne, also ne, der Kapitalist hatte, also die Eigentümer, äh den Eigentum und vor allem die Kontrolle der Produktionsmittel und was die Plattform haben, sind Memes of Connection, also die Mittel der Verbindung.
Michael: Und, und
Michael: und und als Kontrollinfrastruktur in dieser Verbindungen können sie diese Verbindung dann wiederum zu einem Produkt machen, können sie sie wieder verkaufen? Und zwar völlig ohne, dass sie über diesen Eigentumstitel gehen müssen. Und das ist das eigentlich Spannende und das die eigentliche, wesentliche These hinter dem Buch
Michael: ähm die ich in einem, sage ich mal, ganz anderen sehr, sehr langen Vorspiel versuche, äh herzuleiten,
Michael: ähm aber ich habe das jetzt mal einfach mal so so sozusagen das Kulturhist.
Max: Poilert.
Michael: Genau. Und ähm was einfach grade passte, so. Sorry, jetzt habe ich ganz lange geredet.
Max: Ja ich ich finde, ich finde ja so
Max: Ich finde ja so diese diese so wenn man irgendwie versteht, warum Menschen so handeln, wie sie handeln. Das ist ja ähm die, ich finde das ja, ich finde ja so irgendwie, ja die sind so und die sind so und darum handeln die unterschiedlich, finde ich immer doof, sondern es ist ja meistens so, dass es irgendwelche Gründe es hat.
Max: Eben während du dieses erzählt hast von den von den Barbaren und so was fehlen mir die
Max: Piraten ein und jetzt es gibt ja immer so dieses Klischee, dass aufm Piratenschiff ist alles total demokratisch und die haben ähm
Max: und jeder hat ein Mitspracherecht und der Kapitän ist ganz nett zu allen und es geht immer allen gut und alle haben relativ viel Kohle. Wohingegen, ob.
Michael: Gesehen.
Max: Wohingegen, wenn du halt auf den, auf den, auf den Navy-Schiffen bist, auf den auf den Handelsschiffen und den den Armeeschiffen, dann der jeweiligen Könige, da herrschten strenges Regime und ähm,
Max: Da wirst du ausgepeitscht und schlecht behandelt und schlecht bezahlt und alles ist scheiße und und die ähm und und,
Max: Und das stimmt auch. Das das war tatsächlich so. Und zwar der Grund dafür ist halt, dass ähm,
Max: So ein Piratenschiff, da ist halt der Captain und der ist halt, der ist halt nur so lange Kapitän, wie seine Piraten ihn Captain sein lassen. Daran muss der halt halbwegs,
Max: nett zu allen sein, wohingegen auf so einem zum Naily Schiff, da sitzt er dann halt drauf und da bist du Captain, weil dich halt dein König zu dem Captain gemacht hat und ähm.
Michael: Und alle anderen, die sich dagegen machen, sind halt Meuterer und werden, ich meine, Meuterei auf der Bounty, muss man sich nur einmal durchlesen, äh das Buch, das ist äh das sagt eigentlich alles.
Max: Und ein Teil des Gewinns, den ich machen muss, halt auch noch oder ein Großteil muss sogar noch an das Königreich abgetreten werden,
Max: und wenn du halt äh und und was ist die Bestrafung, wenn du dich deinem Captain widersetzt, dann schickt halt der König seine seine Flotte vorbei und jagt dich bis ans Ende der Welt. Und darum hattest du
Max: hast du halt diese komplett unterschiedlichen Spielwiesen,
Max: wie wie diese diese doch eigentlich relativ ähnlichen Schiff sich sich verhalten. Das so eine Geschichten finde ich immer super
Max: und bei den Piraten war das nämlich genau das Gleiche, dass die ja man behauptet immer, dass sie sofort angegriffen hätten, aber eigentlich waren sie auch nur im Wesentlichen damit beschäftigt, sehr sehr gefährlich auszusehen und zu hoffen,
Max: dass wir schon was kriegen, ohne dafür kämpfen zu müssen, weil auch für sie bestand der Wiegefahr, dass sie sich verletzen oder sterben. Und
Max: ist man ja auch nicht scharf drauf. Also eigentlich will man ja nur sehr, sehr gefährlich aussehen. Hoffen.
Michael: Man ist erstmal in Verhandlung getreten und hat gesagt so mal ähm hier, ne, bevor wir euch platt machen, was gibt ihr uns denn freiwillig?
Max: Genau, genau. Und dann war die Hoffnung halt groß, dass die auf der anderen Seite sagen, ist ja nicht mein Gold hier, das gehört ja dem König, mir doch wurscht. Soll ich jetzt hier mein Leben opfern? Ähm ja, hier nimm doch. Und ähm
Max: behandelt uns nicht allzu scheiße. Ähm und ja und äh so so liegt das dann wohl.
Michael: Dann muss man natürlich sagen, äh dass halt die Piraten auch ähm eine sehr, sehr durchregulierte
Michael: äh äh Sache waren, weil ich meine, die haben ja nicht einfach nur ähm auf eigene Faust äh Leute abkassiert, sondern die hatten ja auch Freibriefe. Die hatten ja diese diese Kapha-Briefe.
Max: Genau, das gibt's dann halt auch noch.
Michael: Verschiedenen Königen, ne? Und.
Max: Von irgendwelchen Königinnen die Erlaubnis explizit hatten irgendjemanden äh anzu.
Michael: Genau und ähm das das sicherte ihnen sozusagen die Verfolgung von einem bestimmten König und teilweise sogar den Schutz von bestimmten äh sozusagen Regierungsflotten,
Michael: Ähm und äh sozusagen hat man die Erlaubnis, die anderen Flotten dann anzugreifen und zu plündern und so weiter und so fort, ne. Also das ist dann das die wurden dann natürlich auch dann schnell zum Spielball von den äh Großmächten. Das,
Michael: zu sagen so, ja. Aber es ist natürlich echt spannend. Also und ich glaube, das ist halt so eine so eine allgemeine ähm,
Michael: Impfung, die wir, glaube ich, allen Leuten mitgeben können, ist halt einfach ähm lasst euch nicht bullshitten.
Michael: Mit Markt und dem ganzen Quatsch und so weiter und so fort, irre, dies, das und so weiter und so fort. Sondern schaut auf die Machtverhältnisse, ja? Und die Machtverhältnisse reflektieren das, was passiert. Und ähm und.
Michael: Ja und ich glaube grade der Niederliberalismus, ne? Und im Endeffekt damit auch die Aufklärung hat halt viel dafür getan, die Machtverhältnisse zu verschleiern.
Michael: Hinter eben genau solchen Begriffen wie unabsackt Konzepten wie den Markt und solche Sachen, ja, irgendwie. Ähm und.
Michael: Dann sozusagen das als so eine gerechte natürliche Ordnung darzustellen.
Max: Genau. Und dann halt eine gute Geschichte dazu erzählen, warum das ja schon alles seine Richtigkeit hat.
Michael: Und dann noch ein Buchtipp dazu, also zu ähm Kapitalismus, weil ähm Kapitalismus wird ja immer ganz gerne von den meisten Menschen als.
Michael: Ja, so ist halt die Welt, ne? Das ist halt irgendwie so. Äh das war halt irgendwie so der Kapitalismus. Also im Gegensatz zum
Michael: Zum Kommunismus oder Sozialismus oder wie auch immer, ja, der der halt irgendwie eingeführt wirst, wo es dann so eine Geschichte gibt, irgendwie Marx, äh Leni, äh äh Stalin, was weiß ich, ne, irgendwie
Michael: halt irgendwie äh so so den Kommunismus einführen und immer ein Kapitalismus wurde nie eigentlich eingeführt, sondern das irgendwie so entstanden und der ist irgendwie.
Michael: Passiert, weil natürliche Lauf der Dinge und so. Ähm,
Michael: diesen Zahn zu ziehen, ähm gibt's halt einen Klassiker, den man empfehlen kann, Carl Polani, The Great Transformation.
Michael: Äh ein Buch über ja im Endeffekt die Einführung des Kapitalismus ist jetzt auch schon ganz schön alt. Ich glaube, das war so neunzehnhundertfünfzig oder so um die Zeit herum zu neunzehnhundertfünfzig geschrieben.
Michael: Und ähm eine zeigt äh am Beispiel von England, wie tatsächlich,
Michael: ganz, ganz konkrete Policy-Schritte Schritt für Schritt eingeführt worden sind, um.
Michael: Und es ist interessanterweise äh spricht Carl Poulani gar nicht groß vom Kapitalismus. Das ist gar nicht so sein Begriff, sondern er spricht auch tatsächlich von der Marktgesellschaft. Auch nicht von der Marktwirtschaft, sondern von der Marktgesellschaft, ne, also wie die Marktgesellschaft eingeführt wurde.
Michael: Ähm und er zeigt halt äh äh wirklich ins Detail, äh welche welche Strukturen an welchen
Michael: Gesetzgebung, wie existierten und wie sie umgewandelt worden sind und und und geändert worden sind, um ähm genau das herzustellen, was wir Kapitalismus nennen.
Michael: Und das Interessante ist, dass er sagt irgendwie, dass es ähm ähm,
Michael: Also was, das, was wir heutzutage Markt nennen, ne,
Michael: Einfältiger Mensch würde jetzt sagen, Markt gab's ja schon immer, ne? Es gab ja schon immer in jedem Ort damals im Mittelalter gab's schon immer einen Marktplatz,
Michael: und dann gingen wir hin oder konnte man Sachen kaufen und so weiter und so fort. Und das ist natürlich irgendwie so die die naheliegende Überlegung ist dann dazu sagen
Michael: ja, daraus ist dann halt so auch dieser nationale Markt gekommen. Der größere Markt ist dann sozusagen aus diesen Marktplätzen so heraus entstanden und so. Das ist aber Quatsch. Er zeigt ziemlich genau, dass es eben nicht der Fall war. Also die Marktplätze, die lokalen Marktplätze und
Michael: die Entstehung des Marktes hat nichts miteinander zu tun. Eine andere These wäre zu sagen, okay, es gab halt schon immer Handel. Ne, also Handel zwischen den verschiedenen,
Michael: Ländern, ne, irgendwie so, keine Ahnung, Marco Polo, irgendwie fährt nach Indien und so weiter. Äh äh cool da Stoffe und Gewürze und was weiß ich so. Und daraus ist das so der Markt,
Michael: Das ist auch Quatsch.
Michael: Der Markt ist entstanden als ein nationales Projekt. Man muss sagen, also ich glaube, mit kann man ziemlich gut sagen, dass es halt tatsächlich sozusagen die Form ähm die Entstehung.
Michael: Nationalstaates in Form von einer homogenisierten gesetzlichen Grundlage, die geschaffen wird,
Michael: ja? Und die Entstehung des Marktes dasselbe ist. Im Endeffekt ist es sozusagen die Schaffung.
Michael: Sorry, dass es wieder anbringe, aber die Schaffung einer Plattform.
Michael: In Form von sozusagen homogenisierung von Schnittstellen, ne? AK Gesetzen ähm auf einer sozusagen in einem Territorium,
Michael: dann eben ähm dazu äh äh auch ganz ganz dezidiert dazu da sind, sozusagen einen nationalen Markt zu kreieren. Und das geschieht ganz explizit,
Michael: sehr, sehr vielen Reformen bezogen auf Land und auf Arbeit.
Michael: Und das geschieht eben genau in dem, bestimmte regionale Gesetzgebung, die dann eben damals natürlich vor allem diesen kleinen, teiligen Fürstentümern und so weiter und so fort, ähm aber doch irgendwie
Michael: auch auch viel so gar nicht kodifiziert, sondern so Gewohnheitsgesetzgebung ähm äh angeht, die zum Beispiel dann halt die jeweiligen,
Michael: Fürstentümer verantwortlich machen für die Leute, die in ihrem
Michael: ihren Landkreisen leben, dass die irgendwie überleben und so weiter so. Da gab's schon so eine Art sozialstaatliche Strukturen, gab's schon im Mittelalter, ne, also gab's schon immer, die halt sozusagen äh aus so einem aus so einem,
Michael: Traditionsrecht heraus, dass halt der, der, der Landesfürst irgendwie für seine Leute sorgt,
Michael: ne und und auch die Arme irgendwie durchfüttert und was weiß ich so. Das war einfach auch so eine so eine Art von religiöser Ehrenkodex und so, ne. Ich war irgendwie auch Gewohnheitsrecht und so. Und das musste alles abgeschafft werden. Das musste alles
Michael: wegreguliert werden. Das das wurde alles wirklich weggemacht und zwar warum? Damit man die Leute.
Michael: Ähm für den allgemeinen Arbeitsmarkt überhaupt sozusagen.
Michael: Dass man die die rein zwingt in den allgemeinen Arbeitsmarkt. Dass man sie zwingt, dahin zu gehen, wo die Arbeit ist und auch jede Arbeit anzunehmen, die ihn irgendwie zu einem bestimmten Blumen angeboten,
Michael: so weiter und so fort, ja? Also ähm es ist gibt ganz, ganz viele Reformen, die wirklich zu der Zeit angestoßen worden sind im ähm achtzehnten und neunzehnten Jahrhundert, die halt genau zu zu äh sozusagen wirklich dezidiert.
Michael: So einen Markt kreieren wollten, mager Arbeitsmarkt, äh einen Immobilienmarkt, also beziehungsweise einen Grundstücksmarkt.
Max: Damit die Leute erstmal jeden Drecksjob machen muss, muss es ihnen erst mal richtig dreckig gehen.
Michael: Genau und und ein Teil davon, das ist ja auch relativ bekannt, das hat schon Marx äh analysiert, war halt eine Auflösung der Commons, ne, also gerade in England war's ja auch ganz üblich, dass man äh bestimmte Visen, bestimmte äh äh Wälder und so weiter und so fort, die waren halt, die gehörten niemandem, sondern
Michael: waren halt
Michael: sozusagen ähm das war so so Gemeinbesitz, ja, wo dann halt äh nach bestimmten Regularien war das halt reguliert, wäre halt das irgendwie dann da rausnehmen konnte und
Michael: wie es nutzen konnte und wir halt so von der Gemeinschaft geregelt. Ähm und das wurde halt alles aufgelöst, wurde alles in Privateigentum umgewandelt, ja,
Michael: ähm die sogenannten ähm äh wie es denn so in die in der Geschichte hieß. Und ähm.
Michael: Marx äh nennt das dann auch die ursprüngliche Akkumulation, ne, also.
Max: Hm.
Michael: Sozusagen die, die, die, die ähm ja, also so ist eigentlich schon fast, ist eigentlich schon ironisch gemeint von Ax sozusagen, also sozusagen noch bevor es äh Eigentum gibt oder die Schaffung des des Eigentums
Michael: äh in der ursprünglichen Akkumulation.
Max: Wo die Reichen reich geworden sind.
Michael: Ja, also nicht nur wo die Reichen reich geworden sind, sondern wo eigentlich ähm schon Dinge, die eigentlich der Gemeinschaft gehörten,
Michael: Dem Kapitalismus zugänglich gemacht wurden, sind, indem sie überhaupt erstmal in Eigentum umgewandelt wurden,
Michael: und ähm also all diese Dinge und ich glaube bei äh Polani heißt es halt, dass sozusagen der ähm.
Michael: Sowohl.
Michael: Der Arbeitsmarkt als auch der Markt an Boden, ne, also beziehungsweise so an an an Grundstücken, Boden ähm.
Michael: Pseudogüter, ne? Es sind eigentlich keine Güter, weil sie sind eigentlich nicht wirklich ähm,
Michael: äh sie sind nicht wirklich produziert, ne. Also normalerweise im Kapitalismus spricht man von Gütern, von Dingen, die produziert sind. Ne, aber äh aber Land,
Michael: Arbeitskraft, die sind ja nicht produziert, sondern die sind ja irgendwie ähm,
Michael: Sind hier das sind ja so Ressourcen, die da sind, ja? Und äh und er spricht da halt davon, dass sozusagen so diese ursprüngliche Akkumulation im Grunde genommen besteht, diese Dinge, die eigentlich da waren,
Michael: ähm halt zu zu Gütern
Michael: umzudeklarieren eigentlich sozusagen zu pseudogütern zu machen, ja? Die dann auf so einen Pseudomarkt irgendwie ähm äh verhandelt werden. Und äh ja, was wollte ich dir eigentlich sagen? Ich habe ganz vergessen, was ich dir nicht sagen wollte.
Max: Ich will auf jeden Fall eigentlich was sagen und zwar, dass ich jetzt sehr, sehr, sehr müde bin leider schon. Äh und dementsprechend.
Michael: Ach diesmal du.
Max: Ich gerne dem Ende entgegenkommen würde.
Michael: Na gut.
Michael: Sorry, aber diesmal habe ich ein bisschen mehr geredet. Diesmal habe ich ein bisschen mehr geredet. Das letzte Mal warst du ein bisschen fitter und ich.
Max: Ich habe heute Nacht so schlecht geschlafen. Ich habe die halbe Nacht irgendwie wachgelegen und äh hach ja, wie das so halt so ist, ne. Das Kind, das kommt übernächste Woche in den Kindergarten. Äh in in die Schule, in.
Michael: In die Schule sogar. Wird bestimmt ein ganz toller Schüler.
Max: Gespannt, ich werde dir das ja in drei Tagen lesen können.
Max: Okay, dann sage ich mal ein Buch bitte.
Michael: Ach so, äh die Macht der Plattform.
Max: Macht der Plattform von Michael Seemann. Im gut sortierten Buchhandel oder zur Not auch bei.
Michael: Ach so, ähm noch eine Bitte. Wenn ihr das Buch bei Amazon kauft oder gekauft habt, dann bitte ich euch,
Michael: eine Rezension zu schreiben, eine Wertung abzugeben, weil äh ich kriege momentan, also ich würde das gerade schon wieder getaget von äh Donald Fonso und äh da schlagen gerade einen Treukommentare auf und Treubewertungen. Und das ist einfach so nervig und ähm
Michael: Und ich und diese und diese Amazon-Bewertung sind echt wichtig für den Verkaufserfolg, wirklich, es sind wirklich wichtig für äh Verkaufserfolg. Ähm,
Michael: könntet ihr echt mir helfen, wenn ihr da mal,
Michael: eine Rezension schreibt und eine Bewertung äh reicht auch schon, aber so weiter und so fort.
Max: Okay, das ist das ist mein Aufruf. Gott, was für ein Arschloch.
Max: Na ja. Okay. Dann sind die Menschen so, ich scheiße. Warum warum sind die Menschen so ein Scheiße? Ja, von so. Warum bist du so scheiße? Jetzt mal echt.
Max: Ah, na gut. Okay, bis zum nächsten Mal. Tschüss.